La Veuve

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 La bande à Bonnot - 1912-1913

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testou
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MessageSujet: Re: La bande à Bonnot - 1912-1913   Lun 24 Fév 2014 - 23:21

exact coupe-coupe

cette rue Nollet a été souvent citée pendant le procès .

en effet Dieudonné avait succédé à jules Bonnot comme locataire ...

Dieudonné avait nié au début avoir rencontré Jules à Paris ...

dans le didot bottin de 1912 je ne trouve pas de nom ( rollet donc) au 45

il faudrait regarder dans celui de 1911, 1913 etc

pour ce qui est du lit de Jules , c'est tout à fait exact je reprendrais si je peux les déductions de R.callemin ( le psudo ...)

tout ça m'apparait judicieux : il ne s'agit pas du lit et de la chambre de Bonnot ...

on en reparleras :

multiples bravo à r.callemin

  

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r.callemin
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MessageSujet: Re: La bande à Bonnot - 1912-1913   Mar 25 Fév 2014 - 13:33

Bonjour à tous !
Merci Testou mais je n'ai fait que suivre un chemin que vous aviez déjà tout tracé. Pour ce qui est de cette histoire de chambre, un autre "détail" me parait essentiel : le sang est sur la porte. Donc celle-ci était fermée au moment des coups de feu, ce qui sous-entend que tout ce petit monde était dans la chambre et avait pris la peine de refermer la porte avant d'y coller Jules et l'abattre. ça colle moyennement.
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MessageSujet: Re: La bande à Bonnot - 1912-1913   Mar 25 Fév 2014 - 17:04

Adelayde a écrit:

J’éprouve une infinie tendresse pour Mandrin, un bandit au grand cœur. Un hors-la-loi, c’est évident, mais qui a déclaré la guerre aux puissants. Pas pour en tirer un profit personnel mais pour s’opposer à l’injustice qui opprimait les plus faibles.
A contrario, les « tueurs-voleurs-crapules » qui s’abritent derrière un idéal pseudo révolutionnaire - au cas particulier, l’anarchie - pour nous faire gober les grosses couleuvres qui n’engraissent qu’eux-mêmes m’écœurent : Bonnot et sa bande en font partie.

Ceci étant, je doute fortement que Bonnot se soit enfoui sous un matelas en attendant que les forces de police pénètrent dans la chambre où il s’était retranché pour le tirer comme un animal piégé. Ça me paraît incohérent… Au vu de la scène de crime, notamment les taches sur la porte, je pense que Bonnot a dû affronter debout les assaillants et qu’il est mort debout également. L’image d’un Bonnot apeuré, planqué au sol dans un matelas permettait probablement à la Police de redorer son image, considérablement ternie par la bande qui l’avait tant narguée…

Mon message du  4 Juillet 2012 sur ce même fil.

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MessageSujet: Re: La bande à Bonnot - 1912-1913   Mar 25 Fév 2014 - 18:32

Oui, de quelque manière que l'on prenne le problème, cette chambre ne colle pas du tout...
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MessageSujet: Re: La bande à Bonnot - 1912-1913   Mar 25 Fév 2014 - 19:25

sur la mort de Jules , c'est un sujet passionnant et je remercie encore r.c +++

je me suis laissé berné, c'est rassurant d'un certain sens

cette photo est donc une carte postale ( imprimé ainsi au dos) : c'est un essai de la préfecture de police sans doute après guerre , mais ce n'est pas sûr , d'une série de carte postale .

la série est peut être unique car je n'ai jamais rencontré une série identique . (elle m'a été cédé par un fonctionnaire de police en 1968 ...)

je suis allé donc trop vite dans mes conclusions

ET , donc , effectivement

1)la chambre est trop "coquette" (sic) : c'est tout à fait vrai et surtout un élément saute aux yeux qui m'a échappé !!! :

2) le lit !!! car à la vente des biens , qui restaient et qui avaient été dispersé , il y a certes un lit en noyer façon puzzle , mais

surtout "le lit cage" de Jules !!! sur la photo c'est un lit en bois



3 )je me suis dit que c'était peut être la chambre où avait eu lieu le crime de Thiais ( Metge et Carrouy ) : non ; coups de marteaux ,

certes , mais la tapisserie ne correspond pas ....

4)quand à la mort de Jules ; Adelaide : c pas ça ...je m'explique

5) ma supposition était que jules s'était tiré une balle ( ou deux ) dans la tempe et que la marque sur la porte était due à la sortie de balle : le fait est connu : se tirer une balle dans la tempe ça coupe les nerfs optiques ( et donc vous rend aveugle...) ou même les lobes frontaux ..et on peut vivre avec ( souvenez vous de "vol au dessus d'un nid de coucou '...), et je me suis fourvoyé ++

6) MAIS l'hypothèse reste la même : Jules était bien couché dans la ruelle , agonisant entre les 2 matelas et c'est pour ça qu'ii ai soit disant dit " tas de salaud .." et qu'il ai tiré ensuite , est faux à 99,99%

7) pour deux raisons : la balle du Lebel ( on voit bien l'entrée sur la photo à la morgue , l'a traversé de part en part : on le sait : le cœur n'a pas été atteint ( sinon il serait mort ipso facto) les poumons probablement pas non plus ( trou trop bas ...)

Cool il faut s'appuyer sur le rapport d'autopsie du Dr Paul : ; "le petit parisien" , 30 avril 1912

-le corps de Jules n'est pas "criblé de balles " comme on le lit partout

6 impacts :
a)le thorax : on en a parlé

b)le poignet gauche ( conséquence de la mêlée avec Jouin )

c)et ensuite le plus important : 4 balles ont pénétré par le côté droit de la tête

deux n'ont pas atteint d'organes vitaux et n'ont pas été mortelles ( c'est Jules qui a essayé de se suicider )

et deux autres , celles là fatales

et en conclusion il est écrit ( dans le journal)

" ces projectiles provenaient des revolvers de Xavier et Paul Guichard"

Donc : Bonnot agonisait , mais aurait très bien pu survivre ( encore que sans antibiotiques , à l'époque , ses méninges n'auraient pas appréciées du tout l'affaire ...) il était sûrement inconscient et aveugle et les deux frères ont vengé leur collègue Jouin : Pan , Pan !!

et puis , quand même , Jules était déterminé : s'il avait été conscient , après l'explosion de la mélinite , derrière la porte , à l'entrée des frères Guichard , il avait une seul main valide , mais je vous dit pas le carton !!!!

pan , pan , pan !!!!!les Guichard au tapis , mieux que Jouin !!!

excusez un peu long ....
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MessageSujet: Re: La bande à Bonnot - 1912-1913   Mar 25 Fév 2014 - 22:57

Adelayde a écrit:
testou a écrit:
et la dernière qui va nous poser beaucoup d'interrogations ( à moi en tout cas !!! )


qu'en pensez vous .....tout ça vous parait il "normal"???
allez dites moi  : vous savez tout maintenant : reste cette photo et "l'autopsie " : entre guillemets autopsie ...
à suivre !!!!!

La dernière photo m'interpelle également, Testou.

Les blessures décrites dans le rapport d’autopsie (quatre balles mortelles dans la tempe droite, une dans la poitrine et une dans le bras) ne semblent pas correspondre aux taches de sang qu’on peut voir au sol, sur l’oreiller (ou le vêtement ?) et sur la porte.
Bonnot a dû tomber en recevant la première balle : les taches de sang devraient apparaître relativement regroupées or la chambre en est éclaboussée, il y en a partout.

Coucou Testou   queen 

Je reviens sur mon message du 2 juillet 2012 : la position des taches de sang qui éclaboussent la scène de crime ne collent pas avec l'hypothèse d'un Bonnot suicidé ou abattu entre deux matelas
  

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MessageSujet: la mort de bonnot    Mar 20 Mai 2014 - 18:50

1, concernant la chambre de bonnot : je trouve ça luxueux; cela ne colle pas trop avec le reste de la bicoque
2 , un tableau et un dessin de l'excelsior: représentent bonnot en sandwich entre 2 matelas

3 le journal de mr tery de l'époque déclare que la balle qui est sous le sein gauche de bonnot , n'a pas saigné : c'est un trou de rentrée de balle et la sortie s'est faite au niveau des reins : la victime a été touché par ce projectile quand elle était en position couchée .elle a été faite quand le coeur ne fonctionnait plus , pas d'écoulement de sang autour...

4 seul le médecin qui a pratiqué l'autopsie sait les causes réelles de la mort de bonnot ...le rapport original a disparu ? nul ne le sait ... des héritiers du Dr Paul ont peut être garder des éléments .

5 sur la photographie de la chambre : une légende figure t elle : elle donnerait un semblant de réponse ..
je me pose la question : les assaillants : policiers , gendarmes ... sont ils arrivés du coté opposé à la porte ... bonnot fini d'écrire son factum , il sursaute , puis tire instinctivement et se recule pour échapper .. il se heurte a la porte : une douzaine de coups de feu retentissent: pour les différentes positions des taches de sang il est debout , puis s'affaisse , et tombe au sol , les policiers continus de lui tirer dessus il y a 4 taches , ça fait 3 balles par taches ... le but est de blesser et de faire souffrir .
pouvons nous engager une discutions à ce sujet .
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MessageSujet: Re: La bande à Bonnot - 1912-1913   Ven 23 Mai 2014 - 17:20

bonjour,

je réponds bien volontiers !!!

1 )oui ce n'est pas la chambre de Bonnot c une erreur de la préfecture de police de Paris : dans la série de cpa que j'avais acheté ,

il était spécifié au dos que c’était le lieu où il avait été tué : erreur donc ...(cette série n'a jamais été éditée)

mais je ne sais pas quel crime a eu lieu dans cette chambre : j'ai posé l'énigme mais personne n'a trouvé

2 )les dessins du "petit journal" où Bonnot continue de tirer sur Xavier Guichard et son frère Paul sont fantaisistes ; un ou deux matelas c vrai

3) vous m'intriguez beaucoup par "le journal de Mr Tery ": de qui s'agit il ???

4) la mort de Jules est dûe aux deux balles tirées dans la tête : la première de X.Guichard ; la deuxième par Paul

5) le rapport du Dr Paul a disparu ainsi que le dossier d'instruction sans doute dans un incendie des archives dont je ne retrouve pas trace ; je continue mes recherches sur ce fait

6) pour le trou sous le sein gauche : pas sûr qu'elle est atteinte le cœur ..;et il n'est pas forcé de voir du sang : car la photo a été prise après qu'on ait nettoyé le corps à l'institut médico-légal

7)la chambre n'avait pas d'autre porte ; Jules n'a rien vu venir ; après s' être tirer un balle dans la tempe , il était sûrement aveugle , affaibli aussi par la balle du fusil Lebel sous le sein gauche ...

les Guichard sont entrés suivi de Fontan et des autres ( qui n'ont rien vu) , et ils l'ont achevé

si Bonnot avait été conscient il aurait fait un drôle de carton : il tirait très bien ( mais d'une seule main ...)

à vous

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MessageSujet: Re: La bande à Bonnot - 1912-1913   Ven 23 Mai 2014 - 17:36

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MessageSujet: part 1    Sam 24 Mai 2014 - 8:31

merci d'avoir entamé le dialogue :  le journal est l'oeuvre  , je l'ai consulté sur micro film a la bibliothèque de beaubourg ; j'ai photographié l'écran , mais la qualité est médiocre , je n'avais plus de calepin pour écrire . quand on enlève  les propos antisémites  contre lépine ; il faut le dire , il ne reste pas grand chose mais suffisamment de truc pas banal  .

le journal la bataille syndicaliste de Gustave hervé , propose encore d'autres versions .

il y a des éléments communs ; donc  il faut chercher ; car en la matière les archives sont pauvres .
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MessageSujet: Re: La bande à Bonnot - 1912-1913   Sam 24 Mai 2014 - 10:11

merci de l'info+++

comme je vais assez svt à la Bn je vais potasser ça

pour votre info , les versions sur la mort de jules et sur les résultats de l'autopsie ( parfois 6 balles...et non 4... ) sont nombreuses

je persiste quand même : s'il avait été en état de tirer , ils y passaient , protégé ou non par les matelas .

il a donc été achevé par le ou les Guichard ; "assassiné par la police parisienne" a dit Edmond Locard ( dont les propos sont souvent

"fantaisistes" ( c une litote)

à suivre ...
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MessageSujet: partie 2    Sam 24 Mai 2014 - 14:27

courant juin , je vais passer 2 jours aux archives de la gendarmerie de Melun ; il y a une partie musée: dans une vitrine , il y a le modèle 1892 du lieutenant Fontan et la paire de menotte qui a servi à l'arrestation ( légende des pièces présentées) .
Ils possèdent des document sur Choisy .

le service historique des armées de Vincennes a des documents , mais le site sur internet est compliqué.
action des zouaves a Nogent , document sur commande 1 mois avant .

une partie des membres de la bande a bonnot est belge , ou né en Belgique , avez vous des références de journaux belges , ou des coordonnées d'archives policières belges ou gendarmerie qui traitent du sujet .

vous parlez de consultation d'archives de la Bn : les travaux des juges d'instruction ont du être classés et sont peut être consultables .... l'accès étant réservé aux chercheurs , vous y avez peut être accès ... choux blanc ou résultats probants ...

par le site où nous échangeons , j'ai appris la connaissance d'une thèse de Nicole Marie Soudré : aspect médico légaux et criminologique qui traite de la bande a bonnot . avez vous une retranscription du texte afin d'en prendre connaissance .... merci .. ..bam...
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MessageSujet: Re: La bande à Bonnot - 1912-1913   Dim 25 Mai 2014 - 10:32

très intéressant , (et intéressé) ; je ne suis pas allé à Melun et j'irais aussi avec plaisir !!

envoyez moi un mail en courrier privé , je vous donnerais mon mail etc ..;

pour les menottes ...dans l’état ou il était ...en plus on le voit descendu de l'étage attrapé par un bras , la tête tapant sans doute sur

les marches mais les clichés ne sont pas nombreux ( je suppose que le photographe a été sérieusement bousculé ???

pour la Belgique j'ai quelques journaux de l'époque ( en double aussi) mais ce que je n'ai pas c'est les journaux belges sur leur

épopée à Gand ...

il faudrait aller à Bruxelles , je n'ai pas trouvé encore de numérisation de leurs journaux ...

cette période est très délaissée

pour la bn il ne peux y avoir ( à mon avis ) des documents type dossier d’instruction : ministère de la justice et rien d'autre ( non mais !!)

pour la thèse j'ai l'original ...

à bientôt
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MessageSujet: Re: La bande à Bonnot - 1912-1913   Dim 25 Mai 2014 - 10:50

lemusée de la police de Melun rouvrirait en 2015 ...

attention donc ...
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MessageSujet: Re: La bande à Bonnot - 1912-1913   Dim 25 Mai 2014 - 22:27

voici un lien intéressant ...

il s'agit de l'interview du commissaire ( Madame ..) qui s'occupe des archives de la préfecture de police de Paris (si j'ai bien compris)

le journaliste l'interroge à propos de la mèche de cheveu de Jules , recueillie par un dénommé "Camille" , employé à la morgue .

moi, je ne vois pas le Dr Paul laisser faire !! il a dû être discret ou alors il a fait une blague ...courant dans la profession

bref , on apprend de ce commissaire

1) que jules s'est fait tué à Charenton le pont !!!!

2)que les brigades du tigre ont été crée à cause de lui!!!!!

trouvez les autres âneries

pour ce qui est du journaliste ,il déclare que jules tirait avec un fusil ...

délicieux !!!

http://www.lepoint.fr/culture/video-les-incroyables-tresors-de-l-histoire-la-meche-sanglante-de-jules-bonnot-abattu-en-1912-30-10-2013-1749766_3.php
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MessageSujet: concernant mr Sitterlin    Lun 30 Juin 2014 - 21:34

bonsoir
vous faites une erreur en attribuant les blessures de mr siterlin au pied , ce n'est pas rue ordener , mais a Chantilly , il s'est trouvé par hasard avec une charrette quand les bandits faisait feu pour prendre la fuite ...
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MessageSujet: Re: La bande à Bonnot - 1912-1913   Mer 2 Juil 2014 - 9:08

aie ....  

oui quelle erreur ou plutôt quelle confusion Embarassed 

c bien l'ouvrier sellier Sitterlin qui montre son pied gauche ( sa chaussure plutôt) sur les clichés et c'est bien à Chantilly ; j'ai

l'original de cette photo mais elle traîne partout

l'erreur est d'autant plus grave (et merci de l'avoir relevée !!!) que les quatre hommes de la rue Ordener n'ont blessé personne sauf

bien sûr Caby par Garnier ...

bravo    et merci !!!!
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MessageSujet: Re: La bande à Bonnot - 1912-1913   Ven 4 Juil 2014 - 9:40

Article du 22 avril 1913. L'Ouest-Eclair.

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MessageSujet: Re: La bande à Bonnot - 1912-1913   Ven 4 Juil 2014 - 13:21

Citation :
Un aide ramasse dans le baquets les trois têtes sanglantes et les jette dans le panier

A mon avis il y a une erreur du journaliste: normalement la tête du condamnée est mise dans le panier aussitôt après chaque exécution, de façon à ce que le condamné suivant ne les voit pas. affraid

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MessageSujet: Re: La bande à Bonnot - 1912-1913   Ven 4 Juil 2014 - 14:28

Je le pense aussi, Carnifex.

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MessageSujet: Re: La bande à Bonnot - 1912-1913   Ven 4 Juil 2014 - 22:38

Le sensationnalisme journalistique de l'époque...  Laughing 
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MessageSujet: Victor Kibaltchiche et Rirette Maitrejean   Ven 12 Sep 2014 - 11:29



Victor Kibaltchiche et Rirette Maitrejean, dirigeants de l'hebdomadaire
"l'Anarchie" chez qui plusieurs membres de la bande à Bonnot se retrouvaient.

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MessageSujet: La mort de Jules... Votre avis ???   Jeu 25 Sep 2014 - 18:41

un ami me demande ce que je pense de ces deux dessins . et vous ??



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MessageSujet: Re: La bande à Bonnot - 1912-1913   Jeu 25 Sep 2014 - 18:56

Si les images sont fidèles à la réalité, Jules, comme j'en suis convaincue, n'était pas roulé dans un matelas à l'arrivée des forces de l'ordre.

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MessageSujet: Re: La bande à Bonnot - 1912-1913   Jeu 25 Sep 2014 - 19:00

Le premier dessin est plus "la légende" que les anarchistes ont voulu développer...

Le second est plus proche de la réalité je pense
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MessageSujet: Re: La bande à Bonnot - 1912-1913   

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