exact ou pas ?

bonjour
j'ailu ceci dans un article : " Obrecht reprochait à Desfourneaux le zèle que mettait ce dernier à executer certains suppliciés, nottament femmes et résistants  , ce qui l'amena à démissioner en 1943".

mes deux questions :
1) est ce vrai ?

2) comment peut on mettre du "zele" à executer un condamné ??

bonne journée à vous !!

bonsoir: Obrecht n'aimait pas exécuter les femmes il trouvait çà trop dure pour elles surtout pour une faiseuse d'anges et encore moins des résistants par la guillotine qui était pour lui infamant et réservée aux droits communs pas aux politiques

merci de votre réponse !!

Obrecht aimait trop les femmes pour pouvoir les exécuter, à ce qu'il déclare dans son livre.

On ne peut pas parler de zèle pour DESFOURNEAUX. Quel zèle y a t-il à exécuter une directive dans les délais imposés? Il ne faisait que son travail.

Ce que lui reproche OBRECHT c'est plutôt d'avoir accompli sa tâche sans se poser de questions, lors des exécutions politiques sous l'occupation.

Il lui reproche également d'avoir tenté de masquer à ses aides qu'il s'agissait de condamnés politiques. L'explication selon OBRECHT: DESFOURNEAUX avait peur que ses aides le laissent tomber lors d'une exécution, ce qui aurait sérieusement entravé sa mission et l'aurait exposé à des "ennuis" auprès du Parquet...et des autorités d'occupation.

merci de votre réponse bien claire !!!

ceci dit, les etats d'âmes d'un bourreau ....ça parait difficile à analyser ou à comprendre

y avait il place à la "compassion" au moment d'appuyer sur le "bouton"( on dit "bouton" ou il y a un terme spécial ?)

merci encore !!

Je pense qu'un exécuteur n'est pas moins humain qu'un autre et qu'à ce titre, il peut avoir des états d’âme à exécuter une femme ou des politiques.
Surtout si ces derniers ont étés condamnés dans des conditions discutables, ce qui était le cas à cette époque.
Obrecht n'est pas le seul à avoir démissionné; Les aides en ont fait autant, et Desfourneaux a du engager une nouvelle équipe.

CARNIFEX a écrit:

Obrecht aimait trop les femmes pour pouvoir les exécuter, à ce qu'il déclare dans son livre.

On ne peut pas parler de zèle pour DESFOURNEAUX. Quel zèle y a t-il à exécuter une directive dans les délais imposés? Il ne faisait que son travail.

Ce que lui reproche OBRECHT c'est plutôt d'avoir accompli sa tâche sans se poser de questions, lors des exécutions politiques sous l'occupation.

Il lui reproche également d'avoir tenté de masquer à ses aides qu'il s'agissait de condamnés politiques. L'explication selon OBRECHT: DESFOURNEAUX avait peur que ses aides le laissent tomber lors d'une exécution, ce qui aurait sérieusement entravé sa mission et l'aurait exposé à des "ennuis" auprès du Parquet...et des autorités d'occupation.

Il aurait pu démissionner , pour moi c'est un collabo .

testou a écrit:

merci de votre réponse bien claire !!!

ceci dit,  les etats d'âmes d'un bourreau ....ça parait difficile à analyser ou à comprendre

y avait il place à la  "compassion" au moment d'appuyer sur le "bouton"( on dit "bouton" ou il y a un terme spécial ?)

merci encore !!

Décidément, les idées reçues concernant la guillotine ont encore et toujours la vie dure. Ce n'est en aucun cas un bouton qui déclenche la chute du couperet, mais l'abaissement d'un levier, que l'on peut voir ci dessous :

je n'avais pas d'idée préconcues ! et grâce à vous j'enrichie mes connaissances !!!

merci !!!! je n'avais jamais vu ce levier en iconographie ...

continuez ++

Merci Smic

Citation :

y avait il place à la  "compassion" au moment d'appuyer sur le "bouton"   ( on dit "bouton" ou il y a un terme spécial ? )

C'est parce qu'il a vu la guillotine Berger-Lelouch dans de nombreux films, qui est vraiment activé par un bouton...

Citation :

mais l'abaissement d'un levier

Le nom technique de ce levier en argot est "le Déclic".


Guillotine Berger-Lelouch

Le déclic...et claaaccc

Topaz a écrit:

CARNIFEX a écrit:

Obrecht aimait trop les femmes pour pouvoir les exécuter, à ce qu'il déclare dans son livre.

On ne peut pas parler de zèle pour DESFOURNEAUX. Quel zèle y a t-il à exécuter une directive dans les délais imposés? Il ne faisait que son travail.

Ce que lui reproche OBRECHT c'est plutôt d'avoir accompli sa tâche sans se poser de questions, lors des exécutions politiques sous l'occupation.

Il lui reproche également d'avoir tenté de masquer à ses aides qu'il s'agissait de condamnés politiques. L'explication selon OBRECHT: DESFOURNEAUX avait peur que ses aides le laissent tomber lors d'une exécution, ce qui aurait sérieusement entravé sa mission et l'aurait exposé à des "ennuis" auprès du Parquet...et des autorités d'occupation.

Il aurait pu démissionner , pour moi c'est un collabo .

Même si ce n'est pas complètement faux, je vais venir à la défense de Desfourneaux, car la situation exacte est un peu différente de ce qu'on lit en général.

Les aides ont démissionné principalement pour des raisons financières : cela faisait longtemps qu'ils se plaignaient du niveau insuffisant de leurs gages sans être entendus, et il semble bien que les missions dépendant de la Section spéciale et des Tribunaux d'État, sortant du cadre classique des réquisitions, étaient soit payées tardivement, soit mal (j'avoue manquer de détails à ce propos). Aussi, quand à l'automne 1943, a été évoquée l'initiative de donner davantage de poids aux Tribunaux spéciaux - donc, de toute évidence, une cadence supplémentaire de travail aux exécuteurs -, ça a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase, conduisant à la démission d'Obrecht et des frères Martin.

Certes, l'idée de supplicier des résistants ne les enchantait sûrement pas, mais cela n'était pas leur cheval de bataille, sans cela, ils auraient démissionné dès 1941.

Desfourneaux était sans doute un couard, mais de tout temps, ses prédécesseurs bourreaux ont eu à supplicier des condamnés politiques, et ce sans broncher davantage que lui, même s'ils jugeaient peut-être que l'ordre qu'on leur donnait était inique, et peut-être par crainte de représailles.
Ceci dit, quand je l'ai eu au téléphone, Gérard Martin, le fils de Georges Martin, ne s'est pas embarrassé de fioritures en évoquant aussi bien Desfourneaux qu'Obrecht : "C'étaient des nazis."
Après, il faut quand même souligner que lors de l'Occupation, seule une frange réduite s'est lancée en campagne réelle contre l'ennemi, et que si les collaborateurs actifs n'étaient pas non plus une majorité, ils étaient plus nombreux que les maquisards ; pour le reste, il y avait une grande partie des Français pour qui Lebrun ou Pétain, c'était bonnet blanc ou blanc bonnet, et qui, sans adorer les Allemands, n'auraient certainement pas souhaité risquer leur peau pour aider une poignée de "terroristes" planqués dans les bois...
Des gens, quoi.
J'éviterai les comparatifs avec la situation politique que nous vivons actuellement pour rester dans les limites de l'amabilité.

D'ailleurs, Obrecht, que nous ne connaissons au fond que grâce à une fausse autobiographie, n'a rien d'un saint. Quinze ans après sa démission, alors qu'il est désormais exécuteur en chef, il endosse la responsabilité de guillotiner une vingtaine de militants algériens, trois ans durant, et visiblement sans être vraiment travaillé par sa conscience. Or, qui sont ces hommes, sinon des résistants qui luttent pour la liberté de leur pays, sauf que l'occupant, cette fois, c'est la France ? La résistance ne se fait pas par des mots, hélas, mais par des gestes et par de la violence. Même sans approuver la manière, on peut - il faut - comprendre le combat. A bien y réfléchir, Marcel Langer et Mohamed Ben Zouzou n'ont au fond pas une grande différence... sinon la patrie pour laquelle ils sont morts.

très interessante mise au point....
dire que les deux etaient des "nazis" n'a pas granf sens ; mais il y a du ressentit familial chez les Martin; normal...
une question : S.Larue dans son livre sur Desfourneaux précise qu'on a fait reculé la foule pour Weidman de 150 metres environ
or sur les clichés les "gens" ne sont qu'à qqs mètres . si ce ne sont que les "officiels" ils sont très très nombreux !
dans le livre, S.L. parle de Demay ; je peux faire une mise au point sur ce gaillard ...si ça vous interessebien sûr!

testou a écrit:

très interessante mise au point....
dire que les deux etaient des "nazis" n'a pas granf sens ; mais il y a du ressentit familial chez les Martin; normal...
une question : S.Larue dans son livre sur Desfourneaux précise qu'on a fait reculé la foule pour Weidman de 150 metres environ
or sur les clichés les "gens" ne sont qu'à qqs mètres . si ce ne sont que les "officiels" ils sont très très nombreux !
dans le livre, S.L. parle de Demay ; je peux faire une mise au point sur ce gaillard ...si ça vous interessebien sûr!

Officiels, invités, journalistes, etc... Oui, c'est vrai qu'ils semblent assez nombreux - quand on songe par exemple que certaines exécutions parisiennes sous Roch attiraient au total moins de deux cents "spectateurs"...
Mais le gros du public, lors de l'affaire Weidmann, se trouvait à quelques dizaines de mètres de la machine (environ 100 mètres, les témoignages sont un peu fluctuants).
Sur le plan ci-joint, je confirme - d'après photos - la présence des barrières presque à angle droit rue Jouvencel et rue Saint-Pierre.

merci !!!!

voilà qui est clair !!!

Merci Némo , pour ta réponse , vu comme ça je suis ok avec toi .

re bonjour

quels etaient les aides de Deibler pour Callemin, Monier et Soudy ??
certains journaux disent qu'ils étaient quatre mais ne le nomme pas ; comme ce n'etait pas toujours toujours les même ..ce jour là c'etait ???

merci

Entre 1909 et 1919 - sans que je puisse l'expliquer -, l'équipe se composait de quatre personnes uniquement : Anatole Deibler, et les aides de seconde classe Léopold Desfourneaux, Louis Rogis et Ernest Deschamps. Aucun aide de première classe : Léopold héritera de la place quand on recrutera son lointain cousin Jules Henri juste au sortir de la Grande Guerre.

Le Petit Courrier précise que le nombre d'aides a été doublé, ne serait-ce que pour porter le panier lourd de trois corps (ce qui ferait environ 250 kilos).
Gil Blas parle plus précisément de "huit hommes robustes".
Alors ? Il n'est pas trop dur d'imaginer, comme cela se faisait en Alger, la présence d'aides auxiliaires, chargés uniquement de ce genre d'intervention (et du montage et démontage des bois) sans porter la main sur le condamné. Et même si Deibler ne manquait pas de postulants, notamment des parents de ses anciens aides, on l'imagine mal recrutant de parfaits inconnus.
Il y aurait Jules Henri Desfourneaux, bien sûr ; un frère de Louis Rogis, voire deux, ce qui expliquerait leur mention parfois comme aides, alors qu'ils n'étaient là qu'à titre exceptionnel ; nous en sommes à sept : peut-on inclure un autre gendre de Rogis, Alfred Gillet, par exemple, qui avait épousé Léontine Rogis au mois de septembre précédent ? Moins plausible, et encore, le cas d'Henri Sabin, qui n'intégrera la famille qu'en 1914.

Mais pour la partie "exécution" proprement dite, ce n'étaient que les aides réels de Deibler qui ont préparé et conduit les trois condamnés à la mort ce matin-là.

merci Nemo !!!!

une petite precision : sur la photo des obseques où on voit les deux freres Martin pouvez vous distinguer les deux ,

celui qui a la main dans la poche à droite ?

merci

Retrouvez la photo en question pour l'insérer à ce post, s'il vous plaît !

voici les deux photos de presse ; je n'avais pas mis , je crois celle ci
il m'avais été répondu que robert martin et georges à gauche : vous confirmez ? (c'etait smic 77230 qui avait répondu et precisé cela)

par contre les autres ? la famille ?

Merci, Testou, en plus elles sont de très bonne qualité.

Sur la première, Robert Martin est le premier sur la gauche, manteau gris clair.

J'ignore qui sont les deux hommes suivants (notamment l'unijambiste à la canne, qui n'est de toute évidence pas un aide), de même que l'homme âgé en noir derrière Obrecht.

Georges Martin est le sixième, qui tient son chapeau de la main droite. On le retrouve sur la seconde photo, à l'angle en haut à droite.

Desfourneaux est le septième.

L'homme sur la droite, qu'on retrouve sur la seconde photo, porte une tenue particulière, identique à celle de l'autre homme qui encadre Obrecht sur le deuxième cliché. Pour cette raison vestimentaire, je suppose qu'ils sont les employés des pompes funèbres.

parfait grand merci !!!

et au premier rang sue la deuxième photo ce be peut etre que Rosalie l'épouse ...