Fernand Meyssonnier

Merci pour l’information, j’essaierai d’y être si cela m’est possible.

Je doute hélas que la guillotine de M. Meyssonnier soit présentée montée lors de cette vente (trop encombrant, trop de boulot). Elle sera à enlever en pièces détachées (580 kg).

Nemo a écrit:

Petite correction, Carnifex : j'avais vu, mesuré - et même été basculé sur - non pas la copie, mais la "véritable", composée de pièces authentiques.

J’avais lu que cette guillotine était composée de pièces authentiques, mais provenant de diverses autres guillotines, et qu’elle n’avait jamais, dans sa composition actuelle, servi à des exécutions, en Algérie ou ailleurs.

Nemo a écrit:

La vidéo de chute du couperet était prise avec cette bécane séculière.

Comme sans doute de nombreux lecteurs du forum, j’aimerais beaucoup voir cette vidéo. Est t’elle en ligne quelque part sur le net ? Merci.


Je pense que l’acquéreur de la guillotine se fera un devoir d’emporter également la baignoire et le panier qui sont vendus dans des lots séparés.

Pour le prix de vente, il peut hélas, si au moins deux enchérisseurs fortunés veulent l’emporter, que le prix final grimpe très très au-delà de l’estimation initiale.
Espérons toutefois que cette pièce mythique ne quittera pas le territoire national, et pourra être exposée de temps à autre, en divers endroits.

brossman a écrit:

Nemo a écrit:

La vidéo de chute du couperet était prise avec cette bécane séculière.

Comme sans doute de nombreux lecteurs du forum, j’aimerais beaucoup voir cette vidéo. Est t’elle en ligne quelque part sur le net ? Merci.

La vidéo étant de Nemo c'est lui qui l'avait postée sur youtube et l'avait publiée sur le forum.

Malheureusement, j'ai cru comprendre que tout le contenu oublié sous Youtube avait été viré pour je ne sais plus quelle raison.

Il faudrait donc que Sylvain veuille bien nous la re-publier.

Je me souviens bien de l'exclamation ("p.tain"!) lancée par Sylvain, sous le coup de la surprise.

Sylvain, si vous nous lisez...

Bonjour les amis,
Ci-joint un petit cadeau de Suisse !
La video que vous cherchez.
Amitiés
Lucerne

https://www.youtube.com/watch?v=oxIzxRW89aQ&list=UU_idCp0YNH_JIYb8-0nB94w&index=1&feature=plcp

Mes vidéos avaient été supprimées car j'avais posté également mes prestations télévisuelles - N'oubliez pas les paroles, entre autres - sans autorisation.

Ceci étant, je ne suis pas l'auteur du "P.tain" sonore. J'use d'un langage pas spécialement châtié, mais il faut rendre à César ce qui appartient à César : c'est Jacques Bertrand, le second protagoniste de la vidéo, qui est l'auteur de cette exclamation.

Merci cher Lucerne, merci à Sylvain pour cette vidéo très instructive !

Il est rare d’entendre le vrai bruit de la chute d’un couperet, rien à voir avec les bruitages des films.

Dans un autre fil de discussion, j’avais eu une discussion avec Boisdejustice au sujet des rebonds du couperet sur les amortisseurs (au vu de la vidéo Weidmann notamment).

Comme on le voit ici ces rebonds sont d’amplitude très limitée (même avec une chute sans découpe) et la lame masque toujours entièrement la lunette, même au premier rebond (ce qui est plus pratique pour le photographe).

Les rebonds d’une vraie guillotine ne peuvent probablement pas être comparés à ceux observés sur les (superbes) modèles réduits de guillotine réalisés par notre ami et un ou deux autres connoisseurs, où effectivement l’ensemble lame-mouton peut rebondir très haut, au point que la lame découvre complètement la lunette.

Sans doute une question de raideur de ressort, les ressorts des modèles réduits peuvent difficilement reproduire le comportement des amortisseurs de la guillotine grandeur nature.

Bonjour Brossmann, j'ai eu l'occasion de tester un modèle de BOISDEJUSTICE et puis vous dire que les rebonds du couperet sur les ressorts compensateurs sont très semblables à ce que l'on voit sur la machine Meyssonier.
Sur ma Berger 1907, le rebond est également assez semblable à l'original...Il faut dire que l'ensemble mouton couperet pèse 1,5 kgs. voir la video ci-jointe.
Meilleures salutations

Une machine toute petite mais impressionnante de précision.

En fait je faisais allusion à la vidéo du site de Boisdejustice sur la page http://boisdejustice.com/Home/Home.html :
http://boisdejustice.com/Construction/BladeBounce.MOV

Dans cette démonstration à vide, le mouton rebondit beaucoup plus haut que ce qu'on peut voir sur l'essai à vide de la guillotine Meyssonnier ou sur la vidéo de l'exécution de Weidmann.

Merci à Lucerne de nous avoir retrouvé ce document qui est hi-sto-rique!

@ NEMO: merci du rectificatif. Je crois que la même expression aurait fusé malgré moi...

Effectivement j'avais également été surpris du bruit du couperet à la réception, qui n'a rien à voir avec celui reproduit dans les films, beaucoup plus grave et impressionnant.

La hauteur du rebond du mouton sur un modele ou sur la guillotine reelle suit exactement les memes regles. En l’absence de friction et avec des ressorts de construction ideale, durant un essai a vide le mouton rebondirait jusqu’au mecanisme d’enclenchement et se re-armerait après chaque chute… ce qui n’est bien sur pas le cas.

Une petite partie de l’energie est perdue en friction mais avec des galets/roulettes sur le mouton ce n’est pas plus que 10 a 20%. Si les ressorts etaient de taille suffisante le mouton rebondirait au moins d’un metre et peut-etre plus. En realite les ressorts sont beaucoup trop courts et atteignent la compression maximale après avoir absorbe environ 25% de l’energie du mouton après quoi le reste se dissipe dans le bouttoir en caoutchouc ou sur le piton d’acier qui sert a centrer le ressort.

Sur le modele 1889 que j’ai longuement etudie a St Pierre, les ressorts etaient tres courts (15 cm) et ne comportaient aucun bouttoir d’ou j’ai put deduire que le mouton devait absolument frapper ce piton avec beaucoup de force. Le ressort, après cela, retournait l’energie emagazinee au mouton produisant un petit rebond. Avec des ressorts plus longs et des bouttoirs en caoutchouc une plus grande partie de l’energie sera retournee au mouton d’ou un plus grand rebond.

Pour la guillotine du musee de Sissach, que j’ai aide a construire, j’ai recherché les ressorts et pour les dimensions de 45mm de diameter, un trou central de 30mm et une hauteur maximum disponible de 30 cm il est impossible d’obtenir une paire de ressorts qui peuvent absorber plus que 50% de l’energie du mouton. Les problemes avec les ressorts ejectes durant les executions ainsi que les ressorts casses s’expliquent ainsi logiquement. C’est aussi de la que vient probablement l’usage de boudins en caoutchouc sur la guillotine de Obrecht-Chevalier. Obrecht explique aussi dans sa lettre a Meyssonnier, accompagnant la guillotine envoyee en Algerie, qu’il faut coincer les ressorts pour les empecher de s’ejecter.

Mais il est toutefois possible que sur certaines machines le rebond du mouton etait de 50 cm ou plus, car on remplacait tres souvent les ressorts et on a probablement utilise toutes sortes de versions differentes. Sur la machine de Meyssonnier on voit de tres longs ressorts.

Sur les modeles le poids du mouton decroit par le cube de l’echelle et donc les ressorts peuvent facilement recuperer toute l’energie et produire des rebonds plus impressionants.

merci pour ces explications d'une clartee!!!

mme l'administratrice,serait il possible de changer le 'monsieur de Paris' en docteur es guillotine?...pour Mr bois de justice!!!

Les titres (Condamné à mort, Monsieur de Paris etc.) sont attribués automatiquement en fonction du nombre de messages postés. Si je le pouvais, je choisirais "Anatole-le-Grand" pour Boisdejustice !

Je ne merite pas ces titres

Un titre tout à fait mérité, Boisdejustice.

Pour ceux qui n'en auraient pas encore eu connaissance (message déjà posté à un autre endroit du site), les différents objets du Musée historique de la Justice et des châtiments de Fernand Meyssonnier à Fontaine de Vaucluse seront mis en vente aux enchères le 3 avril prochain à Paris par la maison de vente Cornette de Saint Cyr. Ils seront visibles une dizaine de jours auparavant sur le site web de cette maison de vente ainsi que le 31 mars 2012 à l'hôtel Salomon de Rotshschild 11 rue BERRYER Paris 75008

Catquart

Le catalogue de la vente du Musee des Peines et Chatiments d'autrefois est en ligne. Il y a 417 Lots. Il y a la baignoire en tole (Lot 783) et le panier en osier (Lot 784) de la guillotine du musee, mais pas la guillotine elle-meme. Les objets que je connais (Le modele construit par Fernand, la tete de guillotine dans le bocal de formol, les lames de guillotine etc.) ne sont pas dans la vente. Aucun document ou photos de sa carriere en Algerie. Tres peu de photos ou de documents des temps "modernes".
Lot 590 - Une photo anthropometrique de Maucuer et des documents sur l'affaire Gorguloff.
Lot 586 - Une photo de Deibler au bagne de Noumea?

Bonjour à toute l'équipe !
Ai de gros doute sur le lot 586...Deibler à Nouméa !
Qu'en pensent Delarue et Foucart ...
Bonne journée.

Boisde justice, Pierrepoint : quel est le lien qui permet de consulter le catalogue de la vente ?

Merciii, Niavlys

Je viens de faire deux-trois recherches sur la prochaine vente... Wow. Le moins qu'on puisse dire, c'est que la guillotine et les exécuteurs soulèvent encore la polémique !

pierrepoint a écrit:

Bonjour à toute l'équipe !
Ai de gros doute sur le lot 586...Deibler à Nouméa !
Qu'en pensent Delarue et Foucart ...
Bonne journée.

Bien entendu, aucun Deibler n'a jamais mis les pieds à Nouméa...

Nemo a écrit:

Je viens de faire deux-trois recherches sur la prochaine vente... Wow. Le moins qu'on puisse dire, c'est que la guillotine et les exécuteurs soulèvent encore la polémique !

La polémique est d'autant plus "amusante" : voir Figaro du 25/3 "la vente d'objets de torture " est-elle légale...?

D'autant plus amusante, disais-je que la collection de Fernand Meyssonnier est composée a plus de 95% de répliques, voire de "faux" purs et simples destinés à alimenter les fantasmes les amateurs et des curieux.

Les vrais collectionneurs auront remarqué que dans tout le catalogue , il n'est pratiquement jamais fait état de datation ( XVIIème siècle, début XIXème, dans le style du... etc...) et pour cause ces pièces sont quasiment toutes de la fin du XXème siècle ...
ce qui explique leur très faible estimation (souvent entre 50 et 400 euros, alors que des pièces d'époque seraient évaluées dix fois plus...)

... leur principal argument de vente étant : porte le n° XXX sur un médaillon estampillé de la collection FM...

... alors faut-il considérer comme des "objets de torture" :

une vierge de nuremberg N° 629 en PAPIER MACHE... ( et fabriqué par un certain Mr Cotencon de la région de Marseille) de même que le "siège de l'inquisition" N° 642 toujours en papier maché....!
une herse cadre en bois garni de clous...(?)N°633,

les fers à marquer le bétail... N°647 et 723...

la doloire de charpentier N°675

quel rapport avec la torture?

les menottes doivent-elles être considérées comme des"objets de torture"?

Toutes ces pièces (à l'exception des épées de justice, de la corde de pendu et d'une dizaine d'autres ) sont à considérer comme des "objets" bidons, faux ou montages hétéroclites, porteurs d'imaginaire certes, mais en aucun cas comme des antiquités, des témoignages, ou de réelles reliques portant les traces de la souffrance et de la mort des hommes...

il n'y a donc pas vraiment lieu de plus s'émouvoir ... devant ces objets que devant des dents de vampires en plastique recouvertes de faux sang...

enfin, un dernier objet qui m'a beaucoup fait rire (désolé)
le N°670: Entrave pour une main (sic)en fer forgé. Fermeture à clef. A l'autre extrémité un boulet (!!!)

Je n'ose imaginer les dégâts que pourrait faire sur des gardiens ou des quidams, un condamné à perpète un peu énervé avec, bien accroché à son poignet, une chaine d'un mètre avec au bout un boulet de 2kgs tournoyant au dessus de sa tête...

c'est du n'importe quoi, mais le sensationnel faisant vendre... pourquoi pas...

Mais laissons l'émotion à ce qui le mérite vraiment.

Boisdejustice a écrit:

Le catalogue de la vente du Musee des Peines et Chatiments d'autrefois est en ligne. Il y a 417 Lots. Il y a la baignoire en tole (Lot 783) et le panier en osier (Lot 784) de la guillotine du musee, mais pas la guillotine elle-meme. Les objets que je connais (Le modele construit par Fernand, la tete de guillotine dans le bocal de formol, les lames de guillotine etc.) ne sont pas dans la vente. Aucun document ou photos de sa carriere en Algerie. Tres peu de photos ou de documents des temps "modernes".
Lot 590 - Une photo anthropometrique de Maucuer et des documents sur l'affaire Gorguloff.
Lot 586 - Une photo de Deibler au bagne de Noumea?

Pour la malle en osier, pour information, elle a été réalisée et finie en Novembre 1989, par un monsieur devenu depuis meilleur ouvrier de France : Guy Barbier, artisan à Pont Chrétien sous l'enseigne "Les brins d'osier"
hommage soit rendu à ce vrai passionné, détenteur d'un vrai savoir faire.

On pouvait se douter un peu que tout cela etait des copies... Un panier de guillotine original estime a 400 Euros?

J'ai mes doutes aussi sur la baignoire en tole et les epees de justice - Les epees de justice sont notoires pour etre fabriquees par les faussaires car elles rapportent bien plus qu'une epee ordinaire... Il y a donc des milliers de fausses epees de justice en circulation dans tous les musees de la torture d'Europe et des Etats-Unis ainsi que dans les collections privees. C'est comme les lames de guillotine, mais plus difficile a autentifier car les faussaires savent bien les faire.

Merci pour les informations sur ce panier. Comment en connaissez vous l'origine?

bonsoir monsieur Bois de Justice,

...pour l'histoire du panier, j'en connais l'origine car nous sommes allés le commander en 1989 à Pont-Chrétien avec Fernand Meyssonnier chez Monsieur Barbier, pour le mettre près de la "guillotine", pour faire "plus vrai"... et ce dernier s'est d'ailleurs donné ensuite beaucoup de mal pour aider à mettre en place les bases d'une exposition qui s'est transformée plus tard en "Musée".