Coupe nette ou pas ?

Bonjour

Une question qui m'interpelle depuis longtemps :
- la guillotine était-elle vraiment une machine rapide et indolore ?

On ne peut pas dire qu'elle oeuvre proprement quand je vois les dégats occasionnés à ce pauvre fournier (même s'il l'avait mérité !)

ça ressemble plus à du arraché qu'à une coupe "propre"

Comment une telle horreur est-elle possible ?
on dirait que la tête a été tirée sur le coté, puis arrachée, plutot que coupée nette. Non ?

Jugez plutot :



Cordialement,
Didier

Bonjour Didier,

La rapidité ne fait aucun doute: voyez ce document unique fait par notre webmaster il y a quelques temps, où l'on voit l'ancien exécuteur d'Algérie faire une démonstration avec sa propre guillotine, quelques mois avant son décès:

http://fr.youtube.com/watch?v=GInhNdppGKE

Indolore: bien sûr, personne n'a jamais pu confirmer ou infirmer. Cependant, il semble que la brutale hémorragie entraîne tout aussitôt un coma, du fait de la chute de la pression sanguine.
Enfin, la section de la moëlle épinière entraîne elle aussi ce même coma instantané. C'est ce qui se passe lorsqu'on tue un lapin avec un coup de main sur la nuque.

Oui je sais, ce n'est pas très glamour, mais on ne peut pas expliquer ces choses-là autrement.

Bonjour Carnifex

Merci pour ces terrible précisions

Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne le fait que le supplicié n'a -heureusement, et je l'espère pour lui- pas conscience de ce qui lui tombe dessus (au vrai sens du terme).

Il n'en reste pas moins que, ormis le coté gore de l'action de décapitation, une coupe comme celle de Fournier est inacceptable car il ne s'agit nullement d'une action nette et propre, et apparement ce genre de coupe est "standard" !

Je pars du principe qu'une personne qui passe sous la Veuve paye sa dette et doit pouvoir partir dignement.
Le finir au couteau, comme le disait Monsieur Meyssonier, ou lui arracher la tête plutot que de la couper est contraire à l'ancien article (12 me semble t-il ?) du Code Pénal qui disait que "tout condamné à mort aura la tête tranchée" ! Oui : mais pas "abattue".

Mon impression est que la lame, de part sa forme et son angle d'env. 40°, aura tendance à couper bien sur, mais aussi "rabattre" la tête selon une trajectoire perpendiculaire à son angle (c'est de la physique, mais uniquement de la théorie, j'ai jamais testé )

Celà se voit d'ailleurs très bien sur la vidéo de la triple-execution en indochine, car la trainée sanglante se situe complètement sur le petit coté de la lame (on ne voit pas tomber les têtes, on voit seulement la trace laissée).
Je pense que c'est pour celà que la lame avait été élargie, pour finir le travail en fin de course et éviter que la tête ne reste accrochée (bien que le condamné ne soit plus de ce monde) comme le signalait M.Meyssonier.

Je ne suis pas anatomiste, mais ça me choque de voir traiter ainsi une personne payant sa dette envers la société.

On dirait qu'il y'a eu torsion, vrille, que sais-je.

Avis aux spécialistes .... Pourquoi la coupe n'est-elle pas nette ?

PS : j'aime bien votre signature Plutôt la mort que le déshonneur
si mes souvenirs en latin sont bons ...

My question:
When the neck is completly cut-the head drops only with power of gravity or is also pushed (or rather punched) by the edge of the falling mouton?

Piotr: je pense que le passage de la lame propulse la tête vers le bas.

Pour expliquer une coupure peu nette on peut avancer deux types d'explications: un léger décalage laissant un espace de quelques millimetres entre la face arrière de la lunette et le bord de la lame qui vient normalement glisser en fin de course contre cette face arrière qui est d'ailleurs couverte d'une plaque métallique pour accentuer "l'effet ciseaux". ce décalage peut expliquer qu'un lambeau de chair au bord du cou, coté droit en raison de l'orientation de la lame, ne sera pas completement tranché mais se détachera par "cassure" lors de la chute brutale de la tete tranchée.

Une autre explication peut être les movements du condamné lui même: on note régulièrement dans les observations post mortem que le menton du condamné est entamé ( comme celà semble être le cas pour FOURNIER), sans doute en raison d'un mouvement réflèxe de retrait en arrière du condamné dans son dernier instant.

Bonsoir,

Didier a écrit:

La guillotine était-elle vraiment une machine [...] indolore ?

Tant qu'on n'aura pas réussi à poser la question à quelqu'un à qui c'est arrivé, on aura du mal à répondre à la question. D'un autre côté ne vaut-il mieux pas prendre le risque de souffrir le martyre durant une minute maximum, que de se retrouver avec un gars qui attend durant une heure et demie qu'on trouve la bonne veine pour faire la piqûre, comme chez nos cousins américains ?

Didier a écrit:

ça ressemble plus à du arraché qu'à une coupe "propre"

La netteté de la coupe est définie par l'angle de la lame par rapport à l'horizontale (plus cet angle est grand, plus on a de chance de couper et non d'arracher) et l'espace entre la lame et le support (ie la lunette). Pour avoir effectué quelques tests avec un modèle maison équipé d'une lame de cutter (fonctionnel mais esthétiquement absolument pas fidèle aux originaux), on arrive vraiment à avoir une coupe nette mais avec un angle plus grand que sur la machine réelle. Evidemment je n'ai pas testé sur un être vivant, mais on arive même à couper (et non casser) des objets rigides comme des crayons ou des stylos en plastique. Le problème sur le modèle réel est que si on augmente l'angle, on se retrouve très vite avec une lame très haute et il aurait fallu augmenter d'autant plus la hauteur totale de la machine. En plus si on augmente la hauteur de la lame, comme cette dernière est flexible, elle risque d'autant plus de s'écarter de la lunette qu'elle est plus longue.

Brother

[quote="fouche"]Piotr: je pense que le passage de la lame propulse la tête vers le bas.

If so, the impact of the mouton's strike was rather powerful...

Juste une reponse concernant l'execution unique avec la guillotine de Saint Pierre. D'apres ce texte ecrit par un temoin present a l'execution le probleme fut le meme que celui qui arrivait regulierement avec la guillotine en France et en Algerie (et d'apres Guido constamment avec la guillotine Suisse). La description detaillee du probleme (tete restant attachee par un lambeau) semble compatible avec la photo de Fournier.

http://boisdejustice.com/Saint-Pierre/Affaire%20Neel.html

Mon experience avec les modeles reduits de guillotines c'est qu'il y a bien un effet de dechirure vers la fin de la coupe. Si on coupe un cigare sur un modele Berger la premiere moitie de la coupe est nette et la deuxieme moitie est plutot "arrachee"

Piotr a absolument raison: le surplomb du mouton derriere la lame frappe la nuque avant qu'elle n'ait eu le temps de bouger et projette la tete violemment dans la bassine.

Bonjour à toute l'équipe !
Didier, dans cet intéressant échange, nous oublions un important paramètre, celui du comportement du " client" sur la bascule !!!
Un condamné docile, voire même évanoui ( cela s'est vu...), n'a pas la même " coupe ", à mon sens, qu'un condamné " rétif ".Je ne sais quels sont les ouvrages de référence dont vous disposez, mais avec les " Carnets d'Exécutions " de Deibler - en oubliant le galimatias de G. Jaeger - ,le " Carnet Noir " d'Obrecht/Ker, et la bio d'Anatole par F. Foucart, on peut déjà faire un peu le tour de la question.En particulier, la dernière prestation d'Anatole à Lyon en 1939 a abouti à une tête tranchée au " ras du palais ", grâce à une maladresse du " photographe " Desfourneaux . Par contre, Obrecht mentionne une fois " section nette, au ras des épaules "
Si le sujet vous intéresse à ce niveau de détail, sis prêt à refouiller ma bibliothèque spécialisée
Je n'ai trouvé qu'un cas de condamné "fini" au couteau, c'était du temps d'Anatole et Desfourneaux a eu le réflexe de trancher un lambeau de peau,personne n'a rien vu en dehors des exécuteurs.
Bonne journée.

Boisdejustice a écrit:

http://boisdejustice.com/Saint-Pierre/Affaire%20Neel.html


Piotr a absolument raison: le surplomb du mouton derriere la lame frappe la nuque avant qu'elle n'ait eu le temps de bouger et projette la tete violemment dans la bassine.

Mais dis-moi Michael, cette partie de ton site est en français!?
Félicitations pour le travail. Ce qui est bête c'est que sans le lien ci-dessus je ne l'aurais jamais trouvé.

Quant à l'effet massue du bas du mouton, je n'y avais pas pensé. Il est donc certain, de ce fait, que toute personne décapitée est violemment assomée (et donc inconsciente) quasiment simultanément à la décapitation.

Donc, la guillotine doit être indolore. Ouf! :cheers:

Oui, Sebastien, le texte d'Emile Sasco est en Francais donc je l'ai preserve dans sa forme originale comme reference. Mais j'ai transcrit l'histoire en Anglais dans la section du site consacre a l'Affaire Neel.

Il faudrait que j'ajoute une table des matieres au site avec des liens directs a toutes les pages. Il commence a y avoir tant de pages que c'est difficile a naviguer.

I speak enough French to get by when I am in France but can't write this sort of in depth detail in French. Alas. I responded to a question on the Axis Forum over a year ago (Section==Beheadings in the Third Reich) . None of the others there --Piotr ,Michael etc. had ever considered these facts before

THE POSTS=
Pete26 on 14 Nov 2007 01:26
In a guillotine execution, the blade in its down position (after beheading) effectively serves as a shield to prevent the blood from gushing forward from the severed neck. This is why I am curious why was there a need for a free standing U shaped shield placed in front of the guillotine to protect the "photographer". Such shields were only used on French guillotines, but Gordon mentioned that flaps were used on fallbeils for the same purpose.


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Gordon Anderson on 14 Nov 2007 03:26
The French shield also keeps the head from being thrown forward and outward on to the one who is spposed to position the head. and protects the blood splattering out from the head as well.. The three sided shield confines the severed head in the space immediately above the metal basin, so it can fall straight down into it. On the German Tegel fallbeil the 2 vertical hinges flaps protect only the executioner and not the assistant at the end of the machine .

I had the the same question about the blade in the downward position blocking the neck spurts. HOWEVER, when I OPERATED the French machine, I found that the blade on the first rebound off the shock absorbers, goes up high enough to clear the lunette---- so after the head is severed ---on the first bounce the blood can freely spurt through the lunette opening. This was the case on both "Berger models" I have operated. As you can see in the footage of the Weidmann execution, Andre Orbrecht failed in his job as the photographer and fled away to the left of the backside of the guillotine. He didn't need the shield at all -- as he didn't even stay in his offical position !!


I am afraid those tender stories of the photographers who tenderly hold the ears and never drop the head and then supposedly place the severed head gently into the basin resting on the base of the guillotine--- are just sweet bedtime stories. Forget the risk of having your fingers severed , although In fact this has happened . In Germany, an assistant whose fingers were severed by the fallbeil led to a case of blood posioning and his death 2 weeks later.

( The following note here is added Dec 6th 2008 )----- Fernand Meysonnier had invited me to be his and his charming wife Simone's guest in the late summer of 2003 for 5 days after I finished documenting as well as operating both the Swiss guillotine (Lucerne) as well as both types of the German Fallbeil.---the older type of 1854 and the later model used over 16000 times during the Nazi years= the Tegel model ( quicker abbreviated machines made in Berlin at Tegel Prison). Fernand was fascinated to watch the just made films of my operating all of them and he was especially intrigued by the mechanics of the Swiss machine which is like a fine Swiss watch.-- very beautiful and elegantly designed. He was particularly fascinated with the fact I had operated 2 Bergers and had been given a priavte audience with The last official French Guillotine right at the time the death penalty was abolished. I was permitted to document ,measure and photograph it at Fresnes. Now that was before the internet , this forum etc. Back then, I had trod the road of Guillotine Mysteryies alone . Eveything I had learned and collected was all on my on. Indeed Fernand was stunned by my research and collection. During my stay I even gave him several clandestine pictures of his father Maurice with the Guillotine in Algiers ,that Fernand had never seen before. He wept .

During my stay Fernand Meysonnier told me the charming tale of how he gently laid the heads of the victims down with reverence, after the balde had severed them . I gave him a knowing look and laughed and in a teasing manner , said I didn't belive that for one minute He laughed rougishly and admitted it was in fact a " fable' . . Fernand then sheepishly agreed that to keep hold of the head would be a very foolish thing to do. I reminded him I had stood beside the uprights ,pulled the lever and experienced that heavy mouton slamming down with outrageous force myself , and I would not have allowed my hands anywhere near it! I reminded him that Orbrecht had left his post before the blade even fell at the Weidmann execution and Fernand was most distainful about that! Also in his book he professed to have changed his opinion on the death penalty, and was now against it. However, privately he told me that was not his true feeling---- he felt the death penalty should never have been abolished.) END NOTE
Now, think about this !! Extend 4.5 inches upwards from the highest point where your neck meets your shoulders . this is the thickness of the combined lunette and mouton with inset blade thickness This is getting dangerously close most likely to one's earllobes.Most people would be warry about letting their fingers come that close to the edge of the heavy mouton slamming down . Forget about being cut for a moment ---having your hands smashed is just as frightening and dangerous. Most people do not stop and think and realize that once the head is SEVERED, before it can even drop as a result of gravity ,it is SLAMMED DOWN violently by the overhang of the mouton . Those 1000+lbs of pressure that hit the base of the head with such a ferocious force, makes it extremely doubtful any assistants could even mantain a grasp of the head. Yet several have maintained that they do . Because it paints them in a less brutal light. Also two other men intimately involved in removing heads have, in interviews expressed relief that capital punishment has been abololished , but have also expressed just the oposite to me PRIVATELY.

One must be discerning. Because something is printed in a book does not mean it is correct. In HENKER the picture of the transportable Fallbeil and the Grosse Fallbeil are in fact, the very SAME machine. Anyone who looks at the execution of the Chauffeurs de la Drome photo and the silly postcard of that flimsy prop guillotine in front of a wire fence,ought to quesstion the accuracy of the source who put them TOGETHER in the same book. They are supposed to be--- but cleary are NOT ---the French instrument of death from the same period!!! Ridiculous.
Last edited by gordon anderson on 15 Nov 2007 03:23,

Hi Gordon,

To clarify a bit the issue being discussed on one hand there was the question about the mouton hitting the back of the neck and whether the head was pushed downward by this effect, which you adressed but the main question is why does the cut look so rough on Fournier and did the machine truly cut off the heads or actually "rip them off".

As part of this I mentioned the numerous reported cases of not completely severed heads with both the French and Swiss guillotine. Meyssonnier says in his book that before he took the job as his father's assistant this occurred at almost every execution but almost never during his tenure which I attributed to his crazy idea of holding the heads while the blade fell. It could of course also be written with a bit of self-promotion in mind...

In which book are the two pictures of the fake and real guillotine shown together? If you talk about Jaeger's book the photo of the fake guillotine is labelled: "Bad reconstruction of a guillotine execution from the early 20th Century intended for distribution to the press and to the public" so clearly he knew what he was dealing with. On the other hand Gerould appears to think it is real (1902- Note there were no executions that year). You can forgive a lot of these mistakes when people are digging into a subject where there are more myths than reality. Even our common friend Opie managed to misread some pictures of an obviously fake execution as the real deal in the first edition of his book.

From medical point of view:dead or alive or... alive but unconscious

The falling blade needs only about 0,02-0,03 s to cut the neck...
And after- the( still living)brain of executed man gets a strong strike from the falling mouton and later(0,3s?) the second one when the severed head is suddenly stopped at the bottom on the basin

Please accept my comments, like those of my friend Gordon, in English.
I can identify at least two books containing the fake guillotine photo as well as photos of authentic guillotines. The fake photo
(captioned in German as a "1900 execution in France" or as " A photo of the French executioner Anatole Deibler at an execution in 1902") include, respectively, John Mortimer's Henker and Johann Dachs book Tod durch das Fallbeil. The fake photo (one of a set of three in this same setting)should be immediately seen as a fake by any member of this Forum or anyone familiar with La Veuve.

Also, the power of the falling blade is such that even a dull blade is capable of ripping off a head. This was the case when in 1940, the Director of the Frankurt Anatomical Institute reported that the 1853 fallbeil being used was severing heads not with a smooth cut but by "the crushing weight of its blow" leaving the skin "in tatters" (source: Evans, Rituals of Retribution, p. 660). This of course was a sledge-mounted blade (no mouton) but the massive, smashing force of the nearly 200 pound weight did the job. This only supports Gordon Anderson's comments that he did not want his hands anywhere near a falling mouton and that the idea of an assistant carefully holding the head as it was severed is a fake as the photos discussed above.

Best to all on the Forum.

Bonjour à tous
Hello eveybody

Je ne pensais pas que ce sujet provoquerai autant de réactions, qui bien que très intéressantes, nous écartent parfois un peu du sujet : coupe nette ou pas ?

Je pense que chacun a apporté sa pierre à l'édiffice et nous pouvons, à mon avis, en conclure ceci :
- Michael nous dit que dans tous les cas on a une coupe nette au départ, et de type "arraché" sur la fin
(Brother a fait des expériences et confirme ce point)
- on sait aussi que la distance entre la lunette et la lame est importante : plus cette distance est minime, plus "nette" sera la coupe
- si un lambeau de chair subsiste, il sera (normalement) brisé par la projection brutale de la tête due au "coup du mouton"
- ce seul "coup de mouton" agirait un peu dans le sens "coup du lapin" et peut à lui seul tuer le patient (comme le souligne le post de Rottger)

Les cas de mauvaises coupes peuvent être attribués à :
- la distance trop importante lunette/lame
- le comportement du condamné lors de sa mise sous la machine comme le dit Pierrepoint
- une lame trop étroite laissant un trop gros morceau de chair ne pouvant être brisé par le mouton (la peau a une certaine élasticité)

Je pense que Fouche a bien résumé le problème dans son post plus haut.

Pour l'unique exécution de St Pierre :
dans mon autre sujet "à propos de la lame" Michael apporte un détail intéressant :
- la distance lunette lame est de env 12mm ce qui est beaucoup trop (à mon humble avis) pour provoquer un "effet ciseaux", la tête va forcément être "déportée" vers le coté, la lame peut même plier un peu, et la coupe ne sera pas franche et achevée.
Je ne sais pas si ces 12mm sont "dans la tolérance habituelle" où s'il s'agit là d'un cas unique.
Si d'autres privilégiés ont pu mesurer ce point, il serait intéressant d'avoir la valeur lunette/lame (Bernard ? s'il me lit ...)


Pour répondre à Pierrepoint concernant les ouvrages dont je dispose :
- Les derniers bourreaux de Jean Ker
- Anatole Deibler, l'homme qui trancha 400 têtes de Gérard Jaeger

Où puis-je me procurer les autres ouvrages que vous citez ?

En ce qui concerne le débat fort intéressant sur les photos fakes ou pas, il serait peut-être bon de créer un nouveau sujet sur le forum pour que les passionnés puissent en débattre ?

Je pense avoir, grâce à vous tous et avec tous ces éléments, la réponse que j'attendais, et vous remercie tous pour votre aide. :cheers:

Bien entendu, le sujet reste ouvert à toutes les idées et précisions qui viendraient enrichir notre savoir.

Cordialement,
Didier


PS : if our non-french speaker friends have some understanding troubles, i can write a translation in ENG of course

Bonjour, Didier !
Pour répondre à votre question :
Sur Abebooks, on trouve le "Carnet Noir" à partir de 46 €, "Profession : Bourreau" de François Foucart à 16 €, ainsi qu'un autre livre très intéressant de Maurice Cieutat : "Un maton pas comme les autres", à 28 €.
Sur Amazon, le "Carnet d'exécutions" de Deibler est à 10 €.
Bon shopping !
Bien cordialement.

Le livre de Cieutat à 28 euros, c'est abusif !
Il est à 15 euros (+ frais de port), en très bon état, avec sa jaquette, sur livre-rare-book, très bon site et très sérieux.
N'achetons pas des livres au dessus de leur valeur réelle, certains vendeurs sont des profiteurs à bannir.

mercattore a écrit:

Le livre de Cieutat à 28 euros, c'est abusif !
Il est à 15 euros (+ frais de port), en très bon état, avec sa jaquette, sur livre-rare-book, très bon site et très sérieux.
N'achetons pas des livres au dessus de leur valeur réelle, certains vendeurs sont des profiteurs à bannir.

Ah ! Cher Mercattore ! Que vos justes indignations sont donc rafraîchissantes ! On dirait du Totor Hugo de la haute époque, celle des " Châtiments "!!!
Par ailleurs, et j'aimerais votre sentiment à ce sujet, on dirait que ce jeune sacripant de Sywan soit atteint de gérontophobie , à savoir que les vioques dont nous sommes l'insupportent : Qu'il se souvienne que Louis Deibler expédia son dernier client à 75 ans, de même que son fils le Grand Anatole, Jules-Henri devait être dans les mêmes eaux et enfin Obrecht officia pour la dernière fois à 77 ans Faut-il lui demander d'aller à Canossa devant nos cheveux blancs ?
Bonne soirée;

Oui, Pierrepoint, non seulement Sylvain est gérontophobe mais aussi agéthophobe. En effet, dans un ancien post, mais je ne sais plus où, il était désespéré d'avoir... 24 ans ou 25 ans, je ne sais plus (c'est cela la vioquerie :alien:).

Que ne prenne-t-il modèle sur Anatole, qui à son âge, pétillait de joie d'être si jeune.

Je dois dire qu'il m'inquiète.
Que peut-on faire ?

[quote="mercattore"]Oui, Pierrepoint, non seulement Sylvain est gérontophobe mais aussi agéthophobe.

Agétophobe, un néologisme superbe. Jour après jour, ce forum nous fait progresser culturellement bien davantage qu'une semaine de contemplation assidue des programmes d'Arte, ma chaîne d'élection

[/quote]Ah ! Cher Mercattore ! Que vos justes indignations sont donc rafraîchissantes ! On dirait du Totor Hugo de la haute époque, celle des " Châtiments "!!!

J'adore cette dimension à la Jean-Pierre Coffe qui imprègne les indignations juvéniles et salutaires de notre cher Mercattore. Avec les libraires virtuels, le principe de précaution s'impose !Consommateurs avisés , bibliophiles passionnés , mes frères , pratiquez un "benchmarking" critique et permanent

Bonjour,
Je vous ai preparé ces animations à partir d'une vidéo de Youtube. Des 71 secondes de durée, je pense que seulement 1 nous intérese. Deux poupées, bourreau et condamnée, aux formes exagerées, sont les actrices. Elles sont faites d'un matériel suffisament déformable pour s'adapter à diverses postures. Après l'avoir déshabillée, la bourreau couche à la condamnée sur la table; j'ai découpé l'image pour nous concentrer sur l'aspect technique.
La première animation est légèrement ralentie et dans la deuxième on peut voir la chute du couperet à intervalles de temps plus longs. On peut visualiser, par l'espace parcouru, l'accélération du couperet avant de toucher le cou; aussi, la diminution de la vitesse pendant le coupage, à cause de la perte d'énergie, et finalement, le couperet, déjà liberé est soumis seulement à l'action de la gravité. Il semble que la chair de la poupée est assez homogène, ce qui favorise que la coupe soit assez nette.

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C'est une impression ou bien la "bourelle" est dotée de protubérances mammaires surdéveloppées?

CARNIFEX a écrit:

C'est une impression ou bien la "bourelle" est dotée de protubérances mammaires surdéveloppées?

Pas grande chose, la bourrelle, diriez-vous, si vous auriez vu celles de la condamnée.