Les parricides

Bernard Weis écrivait le 24 juillet 2007 :

"Lors de la Convention, "la céremonie" (aller pieds-nus à l'echafaud, en chemise, avec un voile noir sur la tête) fut abolie.... ...Jusqu'a la loi de 1810 qui la rétablit...... Et ce, .... Jusqu'au 28 avril 1832, où, cette fois, elle fut definitivement abolie par Louis Philippe.....

-On peut aussi signaler que...
--Le 12 mai 1802, fut retabli le marquage (La Fletrissure) au fer rougi, jus-qu'au 7 octobre 1832.......".

On peut donc imaginer que le rituel de la main coupée a été aboli au même moment (1832), mais cela n'expliquerait pas le traitement de faveur de Miquel. Le témoignage du journaliste qui relate son exécution (voir dans le site "Quelques exécutions à Agen") laisse peu de place à l'hypothèse d'une omission de sa part, car il prend soin de souligner que, ayant les mains liées dans le dos et la tête voilée, Miquel n'a pas pu lire le papier contenant son amende honorable. C'est le prêtre qui l'a lue sur l'échafaud.

A signaler également des parricides qui n'ont pas subi le rituel parricide, voile noir etc.

Je ne sais quelles en sont les raisons.

Je récupère d'un message de dédédu77 sur les exéutions dans le Doubs, l'information suivante :

Claude COURBET, parricide, est mené à la guillotine le 17 septembre 1814 avec une chemise rouge et une étoffe noire sur la tête, Place d'Armes à Besançon. Il n'est pas relaté qu'on lui coupât la main.

Par contre, il est précisé qu'il mesurait 1,678 mètres. Et après ? Ce n'est pas dit !!

Je pense que le détail est utile, il peut nous renseigner sur la taille des hommes de l'époque, de plus la photographie noir et blanc, n'a été révélée que vers 1840, et encore pas pour tous !
Aussi les traits, formes du visage couleur des yx, bouche, cheveux, cicatrices, etc. peuvent en aider certains à reconstituer le portrait robot, et peut-être un trait physique transmit à une lointaine descendance, je pense entre autre aux adeptes de la généalogie familiale.
cordialement

Mon "et après" signifiait "après la décapitation" ...

Effectivement, si l'on retourne au message de dédédu77, d'autres détails sont mentionnés permettant de se faire une idée du condamné.

AMPUTATION DES MEMBRES DES SUPPLICIÉS - Jusqu'à une époque assez récente de nous, les parricides avaient la main droite coupée avant de subir le dernier supplice. On demande quel instrument était alors mit aux main du bourreau ?
En Angleterre, on décapitait avec la hache; en France, le plus ordinairement avec l'épée, avant l'invention de la guillotine. Il semblerait que ni la hache, ni l'épée ne fussent appropriées à l'amputation des membres.
D'ailleurs, la décollation ne se faisait pas toujours en France avec l'épée, témoin le couperet conservé au Capitole de Toulouse, sous lequel périt le duc de Montmorency. D'où viendrait encore ce terme de « hache révolutionnaire » toujours employé pour désigner la guillotine, si la hache n'eût jamais été employé chez nous ?
Finalement, avant elle, il semblerait qu'un couperet, une doloire* même, conviendraient mieux que la hache ou l'épée pour la section du poignet, et nous nous demandons si telle n'était pas la destination d'une énorme doloire de onze livres de poids, trouvée sous le sol d'un cachot d'une ancienne prison criminelle de Niort (Deux -Sèvres). Cette doloire quadrilatère et jadis emmanchée à l'un de ses petits côtés, porte une marque de fabrique orbiculaire formée d'une fleur de lys ornée de palmettes avec la date de 1697.

Léda.
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Article publié dans « L'Intermédiaire des Chercheurs et des curieux » - Année 1899 -
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* Doloire : Sorte de cognée à court manche, avec taillant droit oblique par rapport au manche, et utilisé par les charpentiers et tonneliers.

Elle était aussi utilisée au moyen-âge comme fer de justice pour décapiter les condamnés, mais alors son manche était beaucoup plus long, comme les dolloires de guerre.

Au-delà du XVIème siècle, une lourde dolloire, attachée à une corde et maintenue entre deux poteaux, descendait sur le condamné.
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D'autre part, j'ai lu que le bourreau préparait le poignet du parricide en le cerclant par un bracelet à serrage progressif, ce qui l'engourdissait, rendant ainsi l'amputation plus "supportable".

Bonjour.

Et bien non, pas toujours la hache. On a utilise aussi un ancetre de la guillotine en Angleterre, surnomme la "Maiden" a Edinburgh et "the Hallifax Gibet" dans la vill du meme nom. Il semble que son utilisation n'etait pas reservee qu'a la noblesse. Il faut aussi rappeler l'exception faite pour l'execution de la reine anne Boleyn , qui beneficia des talents d'un bourreau francais et de son epee, seul cas a ma connaissance dans ce pays. Par contre je ne connais pas les raisons de l'utilisation de es premieres "veuves".Il semble qu'il y ait eu un courant similaire dans plusieurs pays d'Europe: France au XVII eme siecle, Allemagne plutot, Irlande, et Italie, avec cette machine utilisee pour executer Beatrice Cenci et sa mere Lucrece au XVI eme siecle.
Quelqu'un aurait-il des idees la-dessus, Sywan, Bois-de-justice par exemple?

Henri, Vous nous parlez de l'Angleterre, ce n'est mon propos.
D'autre part, je n'ai pas voulu dire dans mon post que la hache était le seul mode d'exécution avant la guillotine, je sais bien qu'il y avait plusieurs modes d'exécution, selon les régions, le genre de forfaits etc.

Je vous cite, Mercattore: "En Angleterre, on decapitait avec la hache"
post du Sam. 2 fevrier 22h56.
Je sais bien que ce n'etait pas le propos. Je signalais seulement une generalite qui n'est pas exacte. Je ne doute pas que vous sachiez plein de choses sur le sujet, comme pas mal de gens sur ce forum.
En ce qui concerne la hache, Jacques Delarue mentionne dans son bouquin que l'un des Sanson aurait decapite a la hache une femme, evidemment avant l'ere de la veuve, pour l'assassinat de son patron. Je cite de memoire, je n'ai pas le bouquin sous les yeux.
Fin de l'apparte.

Henri a écrit:

Je vous cite, Mercattore: "En Angleterre, on decapitait avec la hache"
post du Sam. 2 fevrier 22h56.

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Oui, d'accord, Henri, le lecteur de « l'Intermédiaire des chercheurs et des curieux », Léda, a écrit cela. Vous avez raison, ce n'est pas exact. Je ne l'ai pas relevé cette phrase, car je connais mal les procédés d'exécution qui étaient en vigueur en Angleterre, et mon post concernait surtout la France.
A bientôt.

à la citadelle de dinant , en belgique , il y a une salle avec une guillotine et un panier contenant une main en cire ! je me souviens bien que le guide avait dit que c'etait le sort réservé aux paricides , mais je ne me souviens pas si il mentionnait avec quoi le membre était tranché ... la guillotine m'avait paru petite à l'époque ... je ne me rappelle plus bien de tout celà , ça remonte à trente ans ! peut être un jour y retournerai je ?

En ce qui concerne les parricides j'ajoute à ce message un image provenant du musée des instruments de justice du Chateau des Comtes à Gand. Il apparait que l'aide-boureau maintenait un doloir sur le poignet du comdamné et que le bourreau sectionnait la main en appliquant un coup de marteau sur le doloir. Le patient etant déjà coucher sur la planche, la cou pris dans la lunette, la décapitation suivait immédiatement l'amputation de la main. https://servimg.com/view/12406950/2

Cette image est tres interessante, d'autant plus qu'on y voit le "sac" qui servait a recueillir la tete, au lieu du panier qu'on voit en general sur les films et sur la majorite des dessins datant de la revolution. Cette gravure pourrait etre une des plus authentiques.

Il n'y a pas de doute que la machine de Tobias Schmidt avait un sac puisque c'est indique sur son devis. Les guillotines du type 1792 a Ghent et de Nuremberg ont respectivement un sac et une armature pour attacher un sac. C'est probablement ce qu'avait les guillotines de la Revolution.

Avez vous une copie plus grande de cette gravure? Savez vous de qui il s'agit? La gravure est-elle datee?

J'essayerai de trouver une image plus grande. Si mes souvenirs sont bons il s'agit d'une éxécution datant de la seconde moitié du dixneuvième siècle mais la guillotine est sans aucun doute du même modèle que celle conservée à Bruges, donc une Schmidt modifiée. Les éxécutions capitales etant plutôt rares en Belgique et les Pays-Bas, la Justice à l'époque n'avait pas cru nécessaire "d'investir" dans un modèle plus sophistiqué.

Bon rasage

Alain

Permettez moi de corriger mon message précédent, la lithographie a été realisée par l'artiste "de Kierdorf" et date de 1822. La periode mentionnée dans ma première réponse est donc éronnée. J'ai toujours tendance à vouloir répondre trop vite et je vous prie de m'en excuser. Les bâtiments sur la gravure me font penser que l'éxécution ai eut lieu à Gand, Marché du Vendredi.

Bon rasage

Alain

Je n'avais pas compris qu'il s'agissait de Gand en Belgique. Je crois que cette ville s'appelle Ghent ou Gent en Anglais?

Il est donc probable que la guillotine de la gravure est celle ci:

Gand est le nom français de la ville...Il y a un nom flamand, mais je ne sais pas lequel ! Pour la petite histoire, la ville française de Lille, chef-lieu du département du Nord (59), française depuis Louis XIV, a également un nom flamand : " Ijssel", si ma mémoire est bonne.
Pour en revenir à Gand, cette ville est située à l'est de Bruges, donc en pleine Flandre.Tout ceci ne change rien au débat technique qui s'est instauré, et merci à Michael pour sa belle photo
Bonne soirée.

Bonjour à tous

Effectivement, le nom de la ville de Gand en Néerlandais est "Gent" et "Ghent" en Anglais.

Ci-joint un aggrandissement de la litho mentionné dans un de mes courriels précédents. La guillotine sur l' image est en effet similaire à celle représentée sur la photo de boisdejustice. Je dis similaire parce que le modèle conservé au Câteau-des-Comtes est une copie de la machine exposée à Brugge dans le musée "Gruuthuse" et elle n'a donc jamais servi.

https://servimg.com/view/12406950/5

Bon rasage

Alain

Merci pour cette image. C'est une des vieilles gravures les plus realistes que j'ai vu en ce qui concerne la construction de la guillotine. La plupart ont des guillotines a l'aspect ridicule mais celle ci est presque parfaitement dessinee.

Etes vous sur que la guillotine de Gand est une copie de celle de Brugge? Elle ne se ressemblent guere. Celle de Brugge a une lame a 4 trous celle de Gand 3 trous, Gand a un sac, Brugge n'en a pas, Brugge a une bascule qui pivotte en avant pour faire tomber le corps entre les poutres laterales du chassis que l'on ne trouve pas sur la machine de Gand, le support arriere de la bascule a Gand a des renforts a 45 degres alors que celle de Brugge n'en a pas, les jambes de force a Brugge sont a 45 degres et reposent bien plus bas sur les montants que ceux de la machine de Gand ou ils semblent etre inclines a 55 ou 60 degres...

Je ne crois pas qu'elle puisse etre une copie, par contre j'ai lu quelquepart que la guillotine du musee Gruuthuse n'est pas la guillotine de Brugge mais celle utilisee a Antwerp et donc celle de Gand pourrait bien etre une copie de la vraie guillotine de Brugge.

Par contre je suis decu d'apprendre qu'il s'agit d'une copie...

Bonsoir Boisdejustice

Je vois avec plaisir que vos connaissances en matière de guillotines belges dépassent largement les miennes qui sont le résultat de mes lectures. Je les citent de mémoire et il se peut naturellement soit que celle-ci me trahit soit que mes sources ne soient pas fiables.

Je vais faire de plus amples recherches et vous tiendrai au courant de mes résultats. Merçi de votre intérèt et à bientôt

Alain

Bonjour, Javier.

Merci de rappeler leur mémoire.

Ce sont des régicides, même cérémonial que pour les parricides.
Leur condamnation à mort a été inique. Pour cette triste affaire, voir sur GUILLOTINE : https://guillotine.1fr1.net/les-condamnes-a-mort-f2/les-oublies-de-1816-triple-execution-t773.htm

Bonjour, Mercattore,
Oui, je l'avais lu, mais je ne me rappelais pas. Peut-être j'aurais du poster les récits des journaux sur votre sujet.

Non, non, cela ne fait rien.