Films réels

Bonsoir à tous.

Pour notre ami Boisdejustice, quelles sont les conditions de lumière lors des exécutions publiques ?

J'ai vérifié les horaires des précédentes à Weidmann en 1939. Elles ont toutes eu lieu entre 56 et 43 minutes avant le lever du soleil. A mon avis, le 17 juin, Desfourneaux s'est emmêlé les pinceaux entre l'heure UTC et l'heure d'été. On a du lui donner le lever de soleil en heure légale, et lui, a du la comprendre UTC (On disait GMT à l'époque).

Pour la clarté, on distingue trois crépuscules différents :

- Le crépuscule civil ou aéronautique : Le centre du soleil se trouve entre 6° et 0° sous l'horizon. C'est la période qui permet de réaliser toutes les activités courantes sans être trop gêné. Vénus, les planètes et les étoiles les plus brillantes sont visibles. On peut encore poser un avion non-équipé en IFR à ce moment. Plus tard, on le considère comme perdu.

- Le crépuscule nautique : Le soleil se trouvant entre 6° et 12° sous l'horizon, les étoiles assez brillantes sont toutes visibles. L'horizon l'est encore. Cela permet de faire le point avec un sextant. D'où son nom.

- Le crépuscule astronomique : Le soleil étant entre 12° et 18°, il ne fait pas encore nuit noire. Il est à noter qu'au moment du solstice d'été, il suffit d'être à la latitude de la Belgique pour ne plus avoir de nuits noires.

La durée du crépuscule dépend de l'époque de l'année et de la latitude, mais en France, cela ne fait quand-même pas une grosse différence. Pour le civil compter en gros 3/4 d'heure.

C'est donc au début du crépuscule civil qu'avaient lieu les exécutions. Pour Béthune, 15 à 25 minutes avant le lever du soleil, il devait faire suffisamment clair pour voir, mais pas pour tourner un film. La sensibilité des pellicules de l'époque ne pouvaient le permettre.

Avez vous remarqué que sur les photos de Valence, les condamnés sont flous ?
Cela prouve que les temps de pose étaient assez longs, malgré des conditions de lumière relativement bonnes. Les appareils devaient très certainement être sur pied, sinon tout serait flou.

Pour la photo que vous cherchez à identifier, j'imagine que c'est celle où l'on aperçoit un panneau sur lequel on devine "Hôtel de la Croix".

La piste de Montbrison est intéressante, car il s'y trouve le faubourg de la Croix au nord-ouest de la ville. Par-contre, je n'ai pu trouver trace d'un "Hôtel de la Croix" dans l'annuaire de 1930 .

Peut-être l'hôtel était-il déjà fermé ?

C'est tout-à-fait possible, surtout que ce panneau peut déjà avoir 10 ou 20 ans d'âge, lors de la prise de la photo.

Bonsoir les amis...

- Petite precision pour les amis comme Michael qui ne vivent pas en Europe....

- Par le moyen de E-Bay.Fr, j'ai pu aisément me procurer (Chez Crepin Leblond) les ouvrages de la collection des "G.A.C.", (et je continue!...), ils expedient dans le monde entier.... On peut aussi s'adresser chez "Amazon.Fr"....
- en esperant que ces petits renseignements pourront aider....

-Amitiés...
-Bernard.

Bonsoir à tous, j'ai pris la liberté de contacter Mr Albert Montagne, auteur de l'excellent article "Crimes, faits divers, cinématographe et premiers interdits français en 1899 et 1909" sur Criminocorpus. Je lui ai fait part de mes doutes sur l'existence d'un film Pathé sur l'exécution de Béthune.

Je vous retransmets sa très intéressante réponse. Je pense que l'on va bien avancer sur le sujet des films Pathé ! :cheers:

"Je suis ravi que mon article vous ait fait cogiter !

Juriste de formation, je m'étais intéressé aux origines de la censure en France et une affaire était citée constamment de manière épisodique dans les ouvrages d'histoire du cinéma, la quadruple exécution de Béthune.

Originaire de Perpignan, je suis donc allé aux archives régionales de Montpellier et, sachant qu'une circulaire ministérielle en était créatrice, j'ai épluché tous les lois, décrets et circulaires des années 1900.
Un travail de titan des bibliothèques, rien n'étant classé - personne ou presque ne s'intéresse à ces années et à ces textes d'administration et de droit - et tout étant mélangé.
Au bout d'une semaine, et naturellement, le dernier jour, à la dernière heure, j'ai enfin trouvé la circulaire télégraphique du ministre de l'Intérieur interdisant aux opérateurs Pathé de filmer la scène. je ne vous dis pas ma joie et mon impression de découvreur de trésor !
Je vous invite à consulter mon article, juridique - Albert Montagne, Les actualités filmées ont enfanté la censure du cinéma français en 1909, in François de la Bretèque (s/d), Les actualités filmées françaises, Les Cahiers de la Cinémathèque n° 66, juillet 1997, pp. 83-90 - où j'étudie cette affaire (Si vous ne pouvez trouver cet article, je pourrai vous l'envoyer en courriel mais vous n'aurez pas les reproductions d'époque).

Le dossier criminocorpus m'a permis de prolonger cette affaire, de me plonger dans les journaux d'époque ... (certains n'étant d'ailleurs plus consultables, les journaux étant trop anciens et les archives locales, qui n'ont pas de deniers pour les garder en bon état tout en les présentant au public, en ont fermé l'accès (je suis donc doublement content d'avoir fait cet article) ... et d'étudier cette affaire sous un nouvel angle.
En fait, les deux articles sont complémentaires.

De surplus, cette affaire étant pour moi réellement passionnante et mythique - c'est la naissance officielle de la censure en France - j'ai demandé à Henri Bousquet, spécialiste Pathé, qui a ses entrées chez Pathé, et ami de longue date, de chercher ce film chez Pathé, mais, censure ou pas, il n'a rien trouvé !
Mystification, reproduction ou censure ? Telle est la question !
Je ne demande qu'une réponse, preuve à l'appui !

Ce pourrait être le sujet d'un nouvel article : "Toute la lumière (au sens propre et figuré) sur la quadruple exécution capitale de Béthune !".

Je reste à votre disposition pour d'autres questions.

Cordialemement vôtre
Albert Montagne."

Alors les amis, qu'en pensez-vous ?

Michel B,


J'en pense que c'est tout simplement génial. Malheureusement par contre, cela ruine nos chances de voir le film, puisqu'il n'existe apparemment pas.

Bonne journée

Sywan a écrit:

- Béthune : les journaux illustrés montrent la machine montée à gauche en sortant de prison.

Sywan, les photos dans les journaux illustrés montrent-elles les exécutions, ou ont-elles été faites postérieurement ?

C'est histoire d'en avoir le coeur net sur la lumière ambiante ce matin là. Deibler a-t-il noté le temps qu'il faisait dans son carnet ?

Foucart dans son livre écrit qu'il pleut encore quand Deroo apparait ...

Le plus étonnant dans cette affaire est que si Pathé n'a pu tourner ce jour là, ils l'ont fait croire, entraînant par là, la création officielle de la censure cinématographique ! Plutôt amusant ...

Sylvain:
Piotr vient de m'envoyer une copie bien plus claire de la photo de l'execution inconnue de la page precedente qu'il a deniche sur un site consacre a la Gendarmerie Nationale.

On voit tres bien le nom de l'hotel : "Gd Hotel de La Croix" ainsi que la seconde ligne de texte en dessous: "Verde Soeurs" (?)

C'est toujours pas evident ou cela se passe mais peut-etre que cette information supplementaire peut te servir? Je vais mettre la photo sur mon site.

Hallucinant !

Bon, je vais tâcher de me renseigner auprès de l'auteur des affaires criminelles de la Loire, voir s'il confirme ou pas.

Merci beaucoup, Michael !

Montbrison or not Montbrison that is the question.....

I know, I know...

That won't be easy at all.

C'est bien sur ce site ou Piotr a trouve la photo de haute qualitee. J'avais achete une vieille copie endommagee de la meme photo et apres avoir passe une douzaine d'heures a la reparer et a la nettoyer pour la placer sur mon site, Piotr m'envoit une copie bien superieure...

Au sujet de cette execution mes recherches pointent aussi vers Montbrison a cause l'Hotel de la Croix puisque le centre de Montbrison s'appelle le Faubourg de la Croix.

Quelqu'un sait-il exactement sur quelle place avaient lieu les executions a Montbrison en 1903-1915? J'ai trouver quelques sites avec une cinquantaine de vieilles photos de Montbrison datant d'environ 1900. Avant d'essayer de reconnaitre une des maisons sur ces photos j'aimerai savoir sur quelle place me concentrer.

La place Saint-Jean doit avoir disparu depuis 1909. On ne trouve plus aujourd'hui qu'une rue St Jean et un Quai St Jean. Malheureusement, la Place St Jean ne figure pas parmis les vieilles photos de Montbrison que j'ai trouve... La recherche continue.

fred89100 a écrit:

Bonsoir,

A part l'execution de 1939, connaissez vous d'autres scènes filmées en vrai ?

Bonsoir ;

Je parcours souvent le forum sans pour autant me connecter ou contribuer aux débats qui sont d'une grande qualité, animés par des spécialistes émérites...
Comme beaucoup ici, je m'intéresse aux "hautes oeuvres" et à la guillotine en particulier depuis longtemps ; internet a permis de partager nos connaissances et de mutualiser nos sources.

Il existe la fameuse séquence initialement et improprement présentée comme l'exécution de "Véteau et Martin" à Angoulême en 1933... L'examen minutieux par des fins limiers du site a permis d'établir que ce film a probablement été tourné à l'entour des années 1920 aux colonies (Bagne de Poulot-Condore en Indochine ?) et concerne vraisemblablement trois suppliciés.

Il se trouve que je suis l'auteur de ce "footage" comme l'écrit Boisdejustice sur son site, et après plusieurs mois de débats il convient d'en expliciter l'origine...
La séquence de la double exécution filmée est issue d'un reportage enregistré sur une chaîne du satellite aujourd'hui disparue, "Régions", diffusé dans le cadre de son émission "Aléas"... Ultérieurement, l'extrait a été repris par le programme "Carnets de mort" consacré à Anatole Deibler et multidiffusé sur la chaîne "Histoire".

La bobine d'origine (une dizaine de mètres au format 8 mm) a été récupérée par hasard par un collectionneur passionné par les vieux films au format inusité, retappant également des appareils de projection de l'époque.
On peut d'ailleurs remarquer que la bobine a été montée à l'envers puisque le panier se trouve à droite de la bécane côté photographe.

Hanoi de nouveau sur YOUTUBE
http://fr.youtube.com/watch?v=bFlBjzmsvno

Bonjour,

C'est la première fois que je visionne cette fameuse séquence de Hanoï.

C'est vraiment stupéfiant !

En dépit d'une qualité médiocre, il y a une foule de détails (l'ouverture du panier au dernier moment, etc...). Je suis également surpris de la relative passivité des condamnés dont l'un semble presque être son propre photographe...

A defaut de rien ;-)))
Ce film est vraiment de très mauvaise qualité, et semble être accéléré aussi...
La video de Wiedmann est plus impressionnante.
Al.

Pour moi c'est bien plus impressionnant que Weidmann. C'est pris environ 20 ans avant le film Weidmann, c'est pris de plus pres et l'angle de la prise de vue est imbattable...

Bien-sur, le film est vieux et le materiel etait tres rudimentaire donc, c'est saccade, la luminositee change et la vitesse est acceleree (Comme sur le film Weidmann d'ailleurs)

A ce jour je n'ai pu trouver trace que de trois films d'execution par guillotine dont le second film Weidmann poste tout recemment par Bernard. Donc, ce document represente 33% de ce qui existe et en duree totale environ 60% des sequences d'execution filmees.

Si un jour le film de Bethune ou celui de Valence est decouvert dans les archives Pathe (a mon avis ils n'existent pas) je suis sur qu'ils seront de plus mauvaise qualitee encore puisqu'ils auraient ete faits en 1909.

C'est effectivement plus impressionnant que le film Weidmann.

Bois de justice, vous avez tout à fait raison : l'angle de vue est imprenable.

On peut néanmoins se poser 2 questions :

- quid du photographe ?
- les condamnés ont l'air bien dociles et coopératifs.

En tout cas, ce document a une vraie valuer symbolique. Merci à ceux qui nous ont permis de le visionner.

Oncle Anatole a écrit:

La bobine d'origine (une dizaine de mètres au format 8 mm) a été récupérée par hasard par un collectionneur passionné par les vieux films au format inusité, retappant également des appareils de projection de l'époque.
On peut d'ailleurs remarquer que la bobine a été montée à l'envers puisque le panier se trouve à droite de la bécane côté photographe.

Une chose me chagrine .

Le format 8 mm créé par Kodak ne serait apparu qu'en 1932. Ne serait-ce pas plutôt du 9,5 mm créé par Pathé en 1922 et dont les caméras amateurs adaptées furent mises sur le marché en 1923 ?

Les deux guillotines exposees a Hanoi n'ont pas de "paravent" comme les machines Francaises, donc on peut supposer que les bourreaux d'Indochine n'utilisaient pas de "photographe".

En effet, les condamnes semblent tres dociles, mais c'est aussi le cas de Weidmann, qui ne semble pas resister (Obrecht recule avant que la lunette soit fermee). Peut etre que la plupart des condamnes a mort etaient tres resignes et voulaient en finir au plus vite.

Le detail du film qui montre comment ils ouvrent la corbeille au dernier moment semble contraire a la methode "Deibler" a Valence. La on voit les condamnes numero 2 et 3 etre amenes a la machine avec la corbeille grande ouverte.

Je suis d'accord avec MichelB sur le format du film. Ca ne peut pas etre un film 8mm s'il date des annees 1910-1915.

Le fait qu'il a ete incorrectement identifie comme le film de l'execution Martin-Veteau en 1933, par un amateur de vieux films, qui ne s'y connais pas en histoire de la guillotine, mais qui doit connaitre ses cameras et ses formats de films, pourrait indiquer que le film est plus recent que je le pensais.

Par contre, la vitesse variable des sequences donne l'impression d'une camera a manivelle et la position completement fixe de la prise de vue doit indiquer une camera montee sur trepied, ce qui la daterait d'environ 1910. Les variations d'eclairage d'image en image ne ressemblent pas a la qualitee des films amateurs des annees 1930 mais plutot aux tres vieux films des annees 1910-1915.

Quelqu'un sait-il la date de construction de la Maison Centrale a Hanoi?

Pour en avoir le coeur net, il faudrait pouvoir contacter la personne qui a eu cette bobine entre les mains.

Il pourrait aussi avoir une autre explication sur le format de ce film .

Cette bobine 8 mm pourrait être une copie filmé d'une projection de l'originale en plus grand format.

Ce qui m'y fait penser, c'est qu'il apparaît régulièrement dans ce film, des images coupés horizontalement en deux ainsi que beaucoup de bandes horizontales.

Hors, il me semble que cela se produit justement dans ce genre de reproduction où la synchronisation projecteur/caméra ne peut être parfaite.

http://www.fipa.tm.fr/fr/programmes/2001/cm_01269.htm