Pour ou contre la peine de mort

le problème de la peine de mort, c'est qu'elle n'a été pas une autre peine, on voit comment parlent certains accusés dans les procès de cours d'assise, sachant qu'ils ne risquent pas plus que la perpétuité, avec une sortie possible au bout que quelles années détentions, au fur à mesure du temps on supprimé aussi le bagne, et la relégation, on a accordé des permissions, des contactes conjugaux, la télévision et j'en passent, faut-il s'étonner de la récidive ?

Quand fut votée l'abolition de la peine de mort il était bien convenu dans l'esprit de tous ceux qui la votèrent que la perpétuité serait une peine de prison à vie effective.

On a trompé les députés sur ce point, car s'ils avaient su ce qu'il adviendrait je doute que le vote aurait été le même.

Je reagis a votre message CARNIFEX. Mon depute-maire a l epoque a voté pour l abolition. Il fait parti des deputes de droite qui l ont fait.
Il est toujours maire et affirme encore qu il voterait aujourd hui l abolition.

Je pense, avec les années qui se sont écoulées depuis, que l'abolition aujourd'hui n'est plus regrettée par ceux (encore en vie) qui l'ont votée alors.

Cependant, je persiste à douter malgré tout que l'issue du vote aurait été la même si nos députés avaient su à ce moment-là que la prison à vie ne serait pas réellement à vie.

Avis partagé, Carnifex.

Ca se tient    il est vrai qu'on peut regretter la "vraie" prison à vie, comme aux Etats-Unis pour certains criminels...

Et que certains on put être trompé en quelque sorte...

Bien cordialement

Pier

PS : c'est toujours un plaisir pour moi de vous lire...

Pareil pour moi, qui ne suis pas un contributeur mais plutôt un lecteur de ce forum.  


Cependant, autant je suis contre la "prison à vie" qui s'avère limitée dans le temps, d'une part pour ne pas laisser sortir un criminel dangereux, d'autre part par égard pour la famille de la victime, autant je suis tout autant opposé à la prison réellement à vie, qui doit rendre fou, en enlevant tout espoir au condamné.  

Personnellement, je préférerais la mort plutôt que l'enfermement à vie. Mais la mort par suicide, parce que la guillotine...glups!  

Pour autant, je persiste à penser que la rédemption ne peut s'obtenir que si l'on accepte son châtiment et que le suicide n'en est pas un.

Mais il faut vraiment avoir fait un travail moral impressionnant pour en arriver à accepter de recevoir la mort.

Peu de personnes en sont capables, à mon avis. Elles méritent d'autant plus d'être respectées et absoutes.


Il y eut des condamnés à mort qui acceptèrent leur châtiment. Même si l'on n'est pas croyant (et que l'on ne croit donc pas au "rachat" de ses fautes) on ne peut que considérer que ces personnes ont réintégrées la société des hommes et sont redevenues, à l'instant suprême, des hommes à part entière.
Peut-être même plus que nous autres, même.

bonjour à vous
je suis toujours étonné de la compassion qu'ont les gens pour les assassins, et le mépris qu'ils ont pour les exécuteurs , personnellement je ne suis pas pour cette peine, mais je pense qu'une peine spéciale devrait remplacer celle-ci, une mort morale en quelque sorte sans possibilité de sortie vers la liberté,
cela éviterait la récidive et sauverait la vie d'innocents et de plus çà éviterait ce qu'on voit ou entend dans les cours d'assises, sachant qu'ils n'ont rien à perdre ! certains accusés se comportent mal !
Me BADINTER n'est pas contre la peine de mort, mais celle des criminels de droit commun !
moi pour personne !
ayant très bien connu monsieur OBRECHT qui habitait un immeuble bourgeois, méprisé de ses voisins;
ce qui lui était absolument égal, il était discret et droit ! j'ai du respect pour lui !
cabochard

Bonjour à toutes et à tous,

Avec des amis, nous avons discuté du sort des personnes qui ont commis d'horribles crimes pendant les guerres. Nous avons évoqué entre autres les horreurs perpétrées par les nazis, les Khmer rouges et par certains en Yougoslavie.
Beaucoup (combien ?) de nazis ont été exécutés mais nombreux sont ceux qui sont passés au travers, même après jugement. Les tribunaux (de vainqueurs) ont peut-être voulu "graduer" les peines pour montrer qu'ils avaient été magnanimes dans leurs jugements, je n'en sais rien. Pol Pot est mort en prison car condamné à vie et certains belligérants de la guerre serbo-croate ont échappé à la peine de mort (ceux qui ont été jugés par le Tribunal de La Haye).
Autour de la table, tout le monde était contre le châtiment suprême.
En ce qui concerne les nazis par exemple, que fallait-il faire de tous ces gens qui avaient perpétré ces crimes horribles (ils étaient très nombreux et jugés dans de nombreux pays) ? Nous n'avons émis aucune réponse utile et satisfaisante.
Quelle est votre opinion ?
Cordialement

Bonjour Bernardino et bienvenue.

Le problème que vous évoquez est difficile, car il concerne les crimes de masse, lesquels sont à distinguer des crimes de droit commun, à mon avis.

En effet, dans les crimes de masse, l'endoctrinement, la guerre, son corollaire la peur, etc... transforment des individus, à la base normaux, en criminels odieux.

Dès lors, faut-il considérer que l'individu est fautif quelles que soient les circonstances ou bien que ses crimes n'ont pu survenir qu'après qu'il ait été soumis à des événements (stimuli) qui le dépassent? Auquel cas, il est plus difficile de retenir la peine de mort, car on arrive à trouver des circonstances atténuantes dans certains cas.

Ce peut-être l'individu qui en est venu à commettre des crimes pour suivre la masse et éviter ainsi d'être lui-même suspect.

C'est aussi l'individu qui a perdu le sens du discernement, à travers l'idéologie.

C'est celui qui, à travers la guerre, a vu tellement d'horreurs qu'il ne perçoit plus son geste criminel comme tel.

Il n'y a donc rien de simple pour les crimes de masse commis à travers des régimes totalitaires.


Ceci étant dit, je reste attaché à la peine de mort pour ces criminels, si aucune circonstance atténuante n'est retenue.

Au moment où on lui passait la corde au cou, l'un des criminels condamnés à Nuremberg (je ne sais plus qui) a dit quelque chose comme "Que Dieu ait pitié de moi".

Ceci montre bien qu'il avait réalisé le mal qu'il avait fait et qu'il en demandait pardon. A l'instant suprême il est redevenu un homme.

Bonjour,
Comme je ne sais pas citer, j'ai fait du copié/coller des messages de CARNIFLEX et Adélahyde
Réponses très courtes en bleu car on ne passe pas le concours de l'ENA....

CARNIFLEX,

Bonjour Bernardino et bienvenue.
Le problème que vous évoquez est difficile, car il concerne les crimes de masse, lesquels sont à distinguer des crimes de droit commun, à mon avis.
En effet, dans les crimes de masse, l'endoctrinement, la guerre, son corollaire la peur, etc... transforment des individus, à la base normaux, en criminels odieux.
Dès lors, faut-il considérer que l'individu est fautif quelles que soient les circonstances ou bien que ses crimes n'ont pu survenir qu'après qu'il ait été soumis à des événements (stimuli) qui le dépassent? Auquel cas, il est plus difficile de retenir la peine de mort, car on arrive à trouver des circonstances atténuantes dans certains cas.
Ce peut-être l'individu qui en est venu à commettre des crimes pour suivre la masse et éviter ainsi d'être lui-même suspect.
C'est aussi l'individu qui a perdu le sens du discernement, à travers l'idéologie.
C'est celui qui, à travers la guerre, a vu tellement d'horreurs qu'il ne perçoit plus son geste criminel comme tel.
Il n'y a donc rien de simple pour les crimes de masse commis à travers des régimes totalitaires.
Ceci étant dit, je reste attaché à la peine de mort pour ces criminels, si aucune circonstance atténuante n'est retenue.
Au moment où on lui passait la corde au cou, l'un des criminels condamnés à Nuremberg (je ne sais plus qui) a dit quelque chose comme "Que Dieu ait pitié de moi".
Ceci montre bien qu'il avait réalisé le mal qu'il avait fait et qu'il en demandait pardon. A l'instant suprême il est redevenu un homme.


Cher CARNIFLEX
Merci pour votre accueil chaleureux.
A mon humble avis, il y a toujours des circonstances atténuantes quel que soit le crime commis.
Dans le cas qui nous préoccupe (crimes de masse), tels que ceux perpétrés par les nazis, par exemple, je pense que les personnes qui ont "géré" les camps de concentration étaient des fous car l'endoctrinement a des limites. De même, croire qu'une "solution finale" était envisageable et qu'un pays aussi petit (même avec ses satellites annexés) pouvait dominer le monde semble montrer que les dirigeants n'avait aucun sens des réalités.


Adelayde
L’excellente question que vous posez permet d'ouvrir un débat enrichissant.
Je me suis souvent interrogée sur le sort à réserver aux fauteurs de crimes contre l’humanité (génocides) et de crimes de guerre (massacres des populations civiles, violation de la Convention de Genève…) Pour trouver la réponse à cette question, il m'a fallu surmonter ma haine et me cramponner à mes convictions : malgré l’horreur qu’ils m’inspirent, j’estime que ces crimes ne doivent pas être punis de la peine de mort mais de la prison perpétuelle. Ceci étant, je comprends et je respecte le point de vue des partisans de la peine de mort pour ces criminels.


Chère Adélayde:
La question est ardue....
Je suis d'accord avec vous car il y a toujours (j'écris bien toujours) des circonstances atténuantes qui devraient éviter d'appliquer le châtiment suprême.
Ceci étant écrit, comment organiser les internements des nazis dans des pays différents ? Je ne connais pas le nombre de personnes impliquées dans le système nazi en Allemagne et dans les pays devenus satellites mais il doit être très significatif. Si on fait fi de toutes ses convictions personnelles et qu'on se force à être pragmatique (ce que j'écris est un peu de l'endoctrinement ;-), il faut se poser les questions: comment gérer toutes ces personnes en prison et quel est le coût ? C'est un dilemme. Je crois que cela peut se faire mais il faut que tout le monde soit d'accord, ce qui est loin d'être  gagné.

Qui enfermer? jusqu'où aller quand tout un peuple est impliqué?


Je me rappelle l'excellent film "I comme Icare" avec Y. Montand relatif à l'assassinat de JFK.

Dans ce film il y a une expérience très intéressante (dite de Milgram) qui est faite sur l'obéissance d'un individu à un ordre donné (concernant l'assassin de JFK qui aurait tué "sur ordre" parce qu'il respectait l'autorité qui l'avait commandité).

L'interlocuteur de Montand indique ainsi que dans un régime totalitaire une action criminelle est dissociée pour que chacun des intervenants n'ait pas conscience de commettre un crime: le policier ne fait qu'arrêter des personnes et effectue donc son travail de policier, le conducteur de train (pour les camps de la mort) ne fait que son travail de conducteur de trains, etc... Bien sûr, conclut l'interlocuteur de Montand, la tâche finale est confiée quant à elle à la lie de la société, qui ne se soucie pas d'avoir une conscience.

Je vous invite d'ailleurs à regarder un extrait de ce film, plus particulièrement à partir de la 17ème minute, où le scientifique explique comment sont possibles les génocides: extrait du film I comme Icare

Parenthèse: cet excellent film est dispo sur youtube, en cliquant ici

Concernant le fonctionnement du forum, Bernardino, pour "citer" il faut cliquer ici, dans la bulle du texte qui vous intéresse:



Et si vous voulez citer plusieurs textes il faut cliquer sur "citation multiple"

CARNIFEX a écrit:

Qui enfermer? jusqu'où aller quand tout un peuple est impliqué?


Je me rappelle l'excellent film "I comme Icare" avec Y. Montand relatif à l'assassinat de JFK.

../..
L'interlocuteur de Montand indique ainsi que dans un régime totalitaire une action criminelle est dissociée pour que chacun des intervenants n'ait pas conscience de commettre un crime: le policier ne fait qu'arrêter des personnes et effectue donc son travail de policier, le conducteur de train (pour les camps de la mort) ne fait que son travail de conducteur de trains, etc... Bien sûr, conclut l'interlocuteur de Montand, la tâche finale est confiée quant à elle à la lie de la société, qui ne se soucie pas d'avoir une conscience.
../..

Il est clair qu'on ne peut pas enfermer un très grand nombre de personnes et c'est sur ce point que nous avions buté lors de notre discussion.
Beaucoup de gens étaient probablement au courant et se sont résignés à ne pas vouloir "voir", tout simplement et peut-être parce qu'ils avaient peur. Étaient ils coupables ?
Certains se sont révoltés dans leur pays et pour sa dignité et ont péri.
Pour les gouvernements locaux et les alliés, il a dû être très difficile de prendre les décisions nécessaires. Il est possible qu'ils ont voulu montrer des exemples en exécutant des personnes, probablement une très petite minorité par rapport au nombre d'exécutants.
"I comme Icare" est un très bon film que je regarderai de nouveau avec plaisir.
Travailler en silo permet, bien entendu, de masquer l'ensemble du processus. Toutefois, j'ai peine à croire, mais je peux me tromper, que dans le cas qui nous préoccupe, chacun des maillons n'était pas au courant de la globalité de l'horrible entreprise menée par les nazis. Je n'ai aucune preuve mais j'aurais tendance à penser que parmi les personnes qui ont été embrigadées dans cette odieuse aventure, beaucoup n'ont pas montré les capacités humaines et le courage nécessaires pour s'en rendre compte, tout simplement parce que c'étaient des fous obnubilés par la notion de race supérieure. Pour se défendre, il est toujours facile de faire croire qu'on n'était pas au courant et que c'est seulement la lie de la société qui a fait le sale boulot.
Il y a un très long documentaire (suite d'interviews) qui montre cela mais je ne me souviens plus du titre.
Cordialement

Juste comme ça, pourquoi faire des fautes récurrentes aux noms des membres ? C'est une chose que je vois depuis longtemps, et qui, sans être grave, est un peu irritante à force.

C'est CarniFex, pas CarniFLex : le mot veut dire bourreau en latin, on ne parle pas d'un exercice de gymnastique !
Quand j'étais Sywan sur ce forum, même si je tiens à la prononciation (grosso modo "Siouann"), il n'y avait pas lieu de mettre deux N à la fin.
Adelayde n'a pas de H non plus (enfin, je sais pas, elle nous cache peut-être une existence de fumeuse)
.
Nos noms sont écrits en toutes lettres en en-tête de chacun de nos messages : utilisez-les, que diable !

Bonsoir,

je viens de voter "Pour", la peine de mort et son application, car avoir la peine capitale et ne pas l'appliquer est du grand ridicule.
Des personnes qui tuent de sang froid perdent le droit de vivre alors que leurs victimes sont mortes. Nous voyons aujourd'hui des petites frappes des banlieues qui tuent pour moins de DIX €uros, je les croise tous les jours dans mon quartier, entre quatorze et dix-sept ans, les autres sont déjà embringués dans les gangs de dealers. Ils terrorisent les commerçants, les médecins et leurs patients dans les cabinets et salles d'attente.

Pour la peine de mort mais aussi pour la légitime défense, on ne peut accepter le risque d'être agressé sans avoir le droit de se défendre véritablement.

ce fut un temps, assez lointain ou je n'ai pas souhaite la peine de mort pour l'un des pires criminels que la France ait connue, il s'agit de Patrick Henry et quand il a sauvé sa tête j'ai tout de même lancé un ouf! Mais aujourd'hui en apprenant que ce Monsieur demande encore sa libération et qui risque de l'obtenir, me révolte, ca fait 40 ans qu'il est en tôle, et alors, c'est de la faute à qui, il faut bien qu'il expie son crime! Bon combien même ce monsieur restera 1/2 siècle en prison je n'irais pas manifester pour sa libération, et je trouve qu'il est tout à fait logique qu'il fasse sa peine faut-il rappeler qu'il fut condamné à la réclusion criminelle à perpétuité! De plus certains criminels ne saisissent pas la perche qu'on leur a tendu!

bien dit , ce type a eu une seconde chance que beaucoup non pas eu, il est incontrôlable, qu 'il finisse en prison !

Tout à fait, il revient vraiment de loin, je ne pense pas qu'il aurait ete gracié par Giscard au cas ou il fut condamné à la peine capitale, je ne pense même pas que Pompidou l'aurait gracié, et donc son cas etait désespéré, Badinter l'a sauvé, mais aussi et c'est assez paradoxal il fut sauvé grâce à la dignité des Bertrand qui se sont tenus d'une manière digne et impeccable, ce type après plus d'un quart de siecle en prison a la chance de la quitter et de saisir une opportunité de réinsertion, que nenni, il ne trouve rien de mieux que de faire du trafic du stupéfiant...toujours au plus bas dans ses méfaits! Non etre contre la peine de mort est une chose, et etre pour une justice de rigueur est une autre vous aviez parfaitement raison, il est en prison qu'il y reste on a aucun risque à prendre pour nos enfants ni celui de se faire tuer ni celui de devenir des drogués!

sans oublier le vol dans un magasin de bricolage, avant son trafic de drogue, je me rappelle qu'à l'époque des gens le cherchaient pour lui " souhaiter la bienvenue " dans le monde extérieur ! il était à la centrale de CAEN je crois

Aujourd'hui , il est mort .

Personnellement, je suis contre la peine de mort. Parce que ce n'est pas une peine dissuasive, parce que c'est de la vengeance, un meurtre totalement prémédité, que l'erreur judiciaire est possible et que certaines familles de victimes s'y opposent.

Supposons que la peine de mort est encore en vigueur en France, la guillotine serait t'elle encore effective ? N'utiliserait t'on pas la pendaison avec chute, une chambre à gaz utilisant de l'azote ou un peloton d'exécution ? J'aime ces trois méthodes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thodes_d%27ex%C3%A9cution

Supposons que la peine de mort n'ait pas été abolie en 1981, qui serait passé sous le rasoir ? Thierry Paulin, Guy Georges, Louis Poirson, Emile Louis, Francis Heaulme, Michel Fourniret, Robert Greiner, Van Geloven, Bernard Rouhalde, Jean-Claude Romand, Patrick Dils, Rey et Maupin, Franck Liany, Mamadou Traoré, Jean-Yves Morel, Jamila Belkacem, Willy Bardon, Pierre Bodein, Bruno Cholet, Nordahl Lelandais…

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27affaires_criminelles_fran%C3%A7aises#1981-1990

J'ai voté pour, j'ai toujours été pour la peine de mort, bien avant de m'intéresser au sujet voilà 6 à 7 ans. Je suis né en 1981 alors je ne l'ai pas connu, la Guillotine, et quand j'avais 15/20 ans, je ne m'intéressais pas aux histoires criminelles - à la Justice en général - hormis celles qui choquent et marquent comme Dutroux (par exemple).

Je donne deux exemples qui me viennent à l'esprit
Pour faire réagir et ainsi poursuivre la discussion, qui est très intéressante, merci à tous.

- Fourniret. On l'aurait guillotiné, on ne saurait pas aujourd'hui tout ce qu'on a pu tirer de lui avant sa mort en Mai 2021. Mais malheureusement pas assez. L'affaire de la petite Estelle Mouzin. Il a avoué en 2020 l'avoir tué. Je pense évidemment aux familles et aux enquêteurs, à tout le travail effectué grâce à la science d'aujourd'hui. guillotiné, c'était terminé. Et il l'aurait mérité plutôt deux fois qu'une. Ou Lelandais..


Je pense qu'on est tous d'accord que la Justice ne fonctionne pas bien, n'a pas le budget, les rapports sur les prisons sont ahurissants, je les plaints vraiment, aucune réhab possible, je suis d'avis que la peine de mort ne soit JAMAIS remis en place... On filerait à l'US, erreurs judiciaires à tire larigot et que le meilleur avocat gagne ! Fût un temps, dites moi si je me trompe, où ça décapitait / guillotinait pour une fraude fiscale.

Que ça ne m'empêche pas d'être pour..

- Pour les terroristes (je me fous de la race, de la religion, des opinions politiques) comme ceux des attentats du Bataclan et Charlie Hebdo (2015), où Madrid en 2004 (191 morts) qui ont quand même choqué tout le monde, qui ne font preuves d'aucune repentance, qui sont fidèles à leurs opinions religieuse, anti-démocratique, des centaines de morts, des fusillades, on va les enfermer 20 ans ? C'est un peu grossier ce que j'écris, je ne vais pas retracer le procès en cours, qui est une mascarade mais utile pour les victimes les blessés et les familles.. Mais oui, place publique, et à la Samson -à la queue leu leu- les têtes dans le panier.

Je pense aussi à la dissuasion et l'intégrité / l'union du peuple que ça aurait pu avoir..
(sans aucune idée de ma part de parler nationalisme etc, je n'en suis pas du tout).

au plaisir de vous lire.
Charles

Edit: pour que ça soit bien interprété, et que ça ne change aucunement mon propos sur les terroristes qui méritent sans aucun recours à la peine capitale. Voici l'Attentat de Nice en 2016 revisité :

Patrick Henry, né en 1953 et domicilié à Nice, conduit un camion poids lourd sur la promenade sur près de deux kilomètres, prenant pour cible une foule de civils, à l'issue du feu d'artifice donné pour la fête nationale. L'attaque cause la mort de 86 personnes, fait 458 blessés. L'attentat est revendiqué le 16 juillet par la Secte « Église néo-apostolique de France ».