Pour ou contre la peine de mort

S'il n'y a qu'une seule raison d'être contre la peine de mort c'est le risque d'exécuter un innocent. C'est pourquoi je suis contre.

En revanche je partage l'opinion de Sylvain sur la nécessité d'instaurer une véritable perpétuité afin de mettre à l'écart les hommes les plus dangereux. Je suis d'ailleurs assez d'accord avec lui sur la nature globalement mauvaise de l'être humain.

Contre la peine de mort,

Contre la perpétuité réelle,

Contre toute peine définitive qui nie la possiblité d'amélioration de chaque individu, quand on voit ce que sont devenus, après leur grâce présidentielle, et une quinzaine d'années de prison, José Giovanni, Jacques Lerouge, ou Philippe Maurice.

Rebonjour,

Moi carrément contre et pas pour des raisons d'éthique, de religion, ou de philosophie. Par pragmatisme.

Parce que les pays où l'on condamne le plus à mort sont... les pays où la criminalité se maintient à un très haut niveau. On est pendu en Iran pour trafic de drogue "moyen" et l'héroïne y circule de façon démentielle. Je ne parle pas des milliers de mort chaque année aux USA. Ni des innombrables "crimes économiques" en Chine alors qu'on y gagne une balle dans la nuque (ou la seringue)

Parce que la peine de mort, dans un pays démocratique qui donne quand même des garanties aux justiciables contre les possibles erreurs, finalement coûte plus cher en frais divers que la longue détention (c'est le nouvel argument des rares abolitionnistes aux USA)

Parce que dans la plupart des cas, on trouve quand même des épisodes dans la vie du condamné qui font que sa personnalité a pu en être gravement perturbé: ce n'est pas exonérant, mais c'est à prendre en compte.

Et surtout, parce que même si le risque d'erreur n'est que de 1 pour 100.000, ON NE PEUT PAS LE PRENDRE. Patrick Dils, finalement innocenté, aurait certainement été condamné et exécuté au XIXe siècle... On ne peut pas lui rendre ses années volées, mais on a pu empêcher l'irréparable et l'indemniser à sa sortie (NB: la chose est définitivement jugée je crois en conséquence qu'il est inopportun de relancer le débat sur sa culpabilité supposée)

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Je suis également contre la "détention perpétuelle réelle" qui est une mort civile. Bien des pays (dont le Portugal, le Brésil) la limitent à trente ans. En revanche, je suis contre les "remises de peine pour bonne conduite". parce que les gardiens se retrouvent face à des fauves sur qui ils n'ont plus aucune prise, puisqu'ils ont atteint le "maximum"

La prison ne doit pas être un pourrissoir, certes: les condamnés ont le droit à l'hygiène, la dignité et des conditions de vie acceptables, une éducation s'ils en sont dépourvus, des soins s'ils en ont besoin (sur les plans physique et mental) mais c'est une punition et la bonne conduite doit être la norme. Ce sont les délits en prison qui doivent "rallonger la sauce" (parmi ces délits j'inclus les violences physiques et morales faites aux codétenus, aux gardiens, etc. ) Et je ne verrais aucun inconvénient à ce que le travail soit obligatoire, justement rémunéré : salaire au tarif extérieur mais sur lequel une ponction très substantielle serait opérée au profit des victimes et parties civiles.

En outre l'incertitude est épouvantable quand on ne sait pas quel jour on sort. De plus les fauves se transforment en apparence de mouton pour gagner cette conditionnelle, ce qui fausse la donne.


Bien entendu, il y a des cas à part: à l'expiration de sa peine, les sociopathes avérés, les psychopathes, les grands pervers (au sens psychiatrique du terme) peuvent être maintenus en internement, non pas dans le cadre de la sanction mais dans celui de la protection de la société.

Cordialement.

Mais que faites vous des erreurs judiciaires ? Si l'on suivait votre raisonnement Patrick Dills aurait peut-être été exécuté!

bien sûr vous l'aurez compris, ce message s'adresse aux partisans de la peine de mort et pas à mon prédecesseur dans le forum!!! mille excuses

http://www.city-dz.com/algerie-la-polemique-sur-la-peine-de-mort-se-poursuit/

britte a écrit:

Mais que faites vous des erreurs judiciaires ? Si l'on suivait votre raisonnement Patrick Dills aurait peut-être été exécuté!

Dans les débats, britte, cet argument est évidemment celui qui pèse le plus lourd (et que je retiens personnellement, en tant qu'abolitionniste convaincu mais pas passionné)

Pour ma part je constate que les pays où l'on exécute le plus sont également les plus violents... Ca se saurait donc, si la peine de mort était un remède miracle.

Mais les partisans de cette peine ont d'autres arguments, tels que la notion de châtiment ultime. Il ne sert à rien de les braquer, il faut les convaince

benjamin a écrit:

Mais les partisans de cette peine ont d'autres arguments

Comme la phrase que l'on peut lire dans le lien que j'ai placé, sur ceux qui tuent des enfants pour vendre leurs organes...

Je crois sincèrement que ce débat mérite mieux que des commentaires limités à une seule phrase, prenant tel ou tel exemple de "crime atroce" pour justifier la peine de mort, ou telle ou telle erreur judiciaire pour justifier son abolition.

Il y a toujours eu des crimes atroces (autant sinon davantage au temps où on pendait ou torturait chaque jour)
Il y aura toujours des erreurs judiciaires, des aveux obtenus (pas forcément sous les coups) de manière déplacée, etc.
Il y aura toujours des types irrécupérables
Il y aura toujours des types considérés comme irrécupérables et qui se sont plus que réhabilités à leurs yeux, et aux yeux de la société (je pense entre autres à Philippe Maurice, un des derniers grâciés en France)

Alors pitié, pas de "ping pong!

Idem, les partisans de la peine d emort ne sont pas des bourreaux sans coeur et sans conscience, pas plus que les abolitionnistes ne sont des illuminés ou de dangereux laxistes

Benjamin, votre phrase "Mais les partisans de cette peine ont d'autres arguments" m'a permit de mettre un des arguments qu'ils pourraient avoir...

BrunoJohn a écrit:

Benjamin, votre phrase "Mais les partisans de cette peine ont d'autres arguments" m'a permit de mettre un des arguments qu'ils pourraient avoir...

Oui c'est ce que je dis... le ping pong en lieu et place de réflexion de fond. Mais vous n'êtes pas responsable, parce que "dans le camp d'en face" on pratique souvent de même...

britte a écrit:

Mais que faites vous des erreurs judiciaires ? Si l'on suivait votre raisonnement Patrick Dills aurait peut-être été exécuté!

Des erreurs judiciaires il y en a dans les deux sens. Des assassins ont été déclarés non coupables. Une fois relaxés, ils ont récidivé.

Aux risque de me répéter, Il n'existe aucun cas de récidive connu de la part des condamnés à mort qui ont été exécutés.

Ananke a écrit:

Des assassins ont été déclarés non coupables.

Existe-t-il une différence entre acquitté et innocenté ?

Citation :

Des erreurs judiciaires il y en a dans les deux sens. Des assassins ont été déclarés non coupables. Une fois relaxés, ils ont récidivé.

Aux risque de me répéter, Il n'existe aucun cas de récidive connu de la part des condamnés à mort qui ont été exécutés.

Je veux croire qu'il s'agit d'une vanne en forme de provocation...

parce que c'est quand même le fondement de toute démocratie (même si les formes du droit diffèrent) que de dire que le doute doit profiter à l'accusé.

Pouvez-vous vous mettre une seconde dans la peau d'un homme dont le père a été exécuté, qui a été réhabilité ensuite et à qui on explique en gros qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs et que dans le doute il vaut mieux se débarrasser d'un suspect que de laisser un présumé coupable en liberté?

Si on part de votre point de vue, pourquoi le contenir à l'assassinat? "qui a volé volera" et donc on n'a qu'à garder en taule ad vitam aeternam tout délinquant (ça améliorera en outre les statistiques du chômage, entre les types mis à l'ombre et les gardiens à engager, plus l'immobilier carcéral qui se développera)

Le problème, c'est que les pays qui exécutent le plus sont aussi les pays les plus criminogènes (USA et dans les USA, Texas) et que les pays oiù on enferme le plus sont aussi les pays où il y a le plus de délinquants sont aussi ceux qui enferment le plus (USA toujours: 1% de la population sous les verrous; ça ferait en proportion 630.000 chez nous, au lieu de 60.000)

Citation :

Au risque de me répéter, Il n'existe aucun cas de récidive connu de la part des condamnés à mort qui ont été exécutés.

Ce n'est ni une vanne, ni une provocation, c'est tout simplement mon avis et je vous défie de prouver le contraire.

Citation :

Pouvez-vous vous mettre une seconde dans la peau d'un homme dont le père a été exécuté, qui a été réhabilité ensuite et à qui on explique en gros qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs et que dans le doute il vaut mieux se débarrasser d'un suspect que de laisser un présumé coupable en liberté?

Pouvez-vous vous mettre une seconde dans la peau d'un homme dont l'enfant a été assassiné par un récidiviste qu'on a relaché pour "bonne conduite durant sa détention"

Bon, je laisse tomber, je ne vois pas l'intérêt de continuer ce genre de discussion oiseuse (libre à vous de penser que c'est faute d'argument, si ça peut vous faire plaisir).

Les comparaisons de situations à la fois virtuelles et horribles en lieu et place d'arguments qui à mon sens devraient relever de l'éthique, je ne joue pas sur ce terrain (vous noterez qu'abolitionniste "raisonné", je n'ai jamais jeté l'anathème sur les gens qui ne pensaient pas comme moi)

Et si j'avais une seconde le sentiment que vous représentiez peu ou prou l'opinion dominante sur ce forum, ma désinscription serait immédiate.

La provocation est une façon de s'appuyer sur ses pensées...

On sait qu'on est pas dans le faux, et pourtant on sait qu'on a pas obligatoirement raison...

Un assassin exécuté ne peut pas récidiver... logique implacable !

Et si l'exécuté n'était pas coupable ?
On le réhabilite ?
Il est mort et bien mort l'innocent exécuté...
Ca soulage sa famille ? Peut-être ?

Quant à la famille de la victime ?
Elle y croit que l'exécuté était vraiment innocent ? Ou pas ?
Elle se dit l'assassin court toujours ?

[quote="Ananke"]

Citation :

Au risque de me répéter, Il n'existe aucun cas de récidive connu de la part des condamnés à mort qui ont été exécutés.

Ce n'est ni une vanne, ni une provocation, c'est tout simplement mon avis et je vous défie de prouver le contraire.






C'est abject comme citation.
Si on execute un innocent, c'est un crime, non?
Alors votre logique serait d'appliquer la peine capitale aux responsables d'erreurs judiciaires qui ont commis la boulette de faire executer un innocent?
et au vu de votre profession , je me méfierais !

Je ne pense pas qu'executer un innocent soit un crime. C'est une erreur judiciaire, certes, mais pas un crime.

Il y a des innocents qui meurent tous les jours a cause de la "societe" dans laquelle nous vivons: accidents routiers, accidents du travail, erreurs medicales, empoisonnements, incendies, crimes, violence domestique etc.
Nous acceptons le risque d'etre tue sur la route chaque fois que nous prenons le volant et de meme nous prenons le risque d'etre condamne par erreur sous nous acceptons la regle de la loi.

La peine de mort appliquee a tort est un "accident judiciaire" comme l'est un innocent emprisonne pour un crime qu'il n'a pas commis. C'est irreparable si on execute mais aussi si on prend 20 ans de la vie d'une personne a tort.

Les erreurs judiciaires existeront toujours qu'il y ait la PDM ou pas. La seule facon de ne pas risquer de commettre une erreur judiciaire c'est de ne pas avoir de systeme judiciaire du tout, donc l'Anarchie.

Le debat pour ou contre la PDM devrait plutot etre centre sur la valeur dissuasive du chatiment sur la population criminelle... et il ne me semble pas qu'elle fonctionne dans ce role.

Je crois par contre que la relation entre les taux de crimes et le niveau d'incarceration est inverse. Habitant les Etats-Unis, je pense que notre niveau de crime tres eleve demande une justice severe d'ou le taux incarceration tres eleve et que c'est pas notre justice severe qui cause les crimes. Nous avons une societe hyper-violente ou on considere la violence comme une solution a tout probleme et il faut donc separer les personnes violentes du reste de la societe pour eviter un taux de crime encore plus eleve.

Les societes les moins violentes (Pays scandinaves par exemple) ont pu reduire leur peines graduellement depuis le 19eme siecle alors qu'aux Etats Unis les consequences pourraient etre desastreuses.

Enfin on revient à un débat serein.

reconnaissez néanmoins, boisdejustice, que dans notre comportement justement, si on a un peu plus de deux neurones, on agit avec d'autant plus de prudence qu'on est dans une situation de risque.

Vous avez pris l'exemple de la conduite. personnellement, sur une autoroute, à 130km-h, ma concentration est extrême et totale de même que sur une route de montagne verglacée. Un peu moins sur une départementale droite et déserte, à vitesse raisonnable.

Quand on juge c'est pareil. Une contravention donnée au tribunal de police, ça ne demande pas une semaine de débats... et quand on la reçoit à tort ça fait rager. mais on s'en remet.

Voler des années de la vie d'un homme, ça ne se répare pas mais on peut (en partie) compenser avec une indemnisation. Le capital que P. Dils a touché, l'éducation professionnelle qu'il a reçue, lui donnent une possibilité de vie matérielle cent fois meilleure que ce à quoi il pouvait prétendre (ce qui ne signifie pas qu'il aurait choisi cette voie!). idem, "la boulangère" d'Outreau qui survivait en bossant 14h par jour suit des études de droit

La peine de mort c'est la seule qu'on ne puisse ni compenser ni réparer. Ce qui explique que même si on est convaincu de sa légitimité, même si on pense qu'elle s'applique au "cas présent" il me semble que le jury ne doit avoir aucun doute, même ténu... ce qui ne voudra hélas pas dire qu'il y aura certitude.

Mais je demeure persuadé qu'en période "normale" les exécutions d'innocents ont été extrêmement rares (toujours trop nombreuses évidemment) alors que des coupables ont échappé au châtiment suprême. Et c'est fort bien ainsi.

Parler de cette question sur le plan de l'éthique, ce n'est pas tomber dans je ne sais quelle théorie fantasmagorique qui voudrait que la Veuve ait coupé à tort et à travers des têtes d'innocents (hos périodes particulièrement troublées, je ma répète)

Je suis plus ou moins d’accord avec votre position sur le besoin d’etre absolument certain qu’un accuse est coupable avant d’imposer la PDM si elle doit etre imposee. Plus ou moins, car je pense que la justice doit etre absolue dans sa position vis-a-vis la veritee et que la peine encourue ne devrait pas influencer la qualitee du jugement. Si on se permet presumer coupables tous les accuses de violations routieres banales, sans aucun benefice du doute, afin de leur imposer des amendes au profit de l’Etat, je me mefierais aussi de ce meme systeme judiciaire quand l’enjeux est la tete d’un homme.

La PDM n’est jamais justifiee que dans les cas ou le crime est d’une nature a demander une decision permanente d’isoler l’individu de la societe afin de proteger cette derniere. Les droits de l’individu ne sont d’aucune importance quand son crime est passible de ce genre de decision et il ne devrait pas y avoir de rehabilitation possible (ou consideree) car la reintroduction d’un tel individu, meme “rehabilite”, dans la societe pose toujours un risque de recidivisme qui n’est pas acceptable, aussi minime soit-il. Un Patrick Henry et meme un Philippe Maurice ne devrait jamais etre relache a mon avis. Ca semble dur, mais c’est juste et logique.

Devant la decision d’avoir a passer 30, 40 ou 50 ans en prison sans aucun espoir d’en sortir combien de condamnes choisiraient eux-memes la PDM ou le suicide?

Le film "The life of David Gale" demontre bien comment il est impossible d'eviter les erreurs judiciaires de maniere absolue. Dans son cas, opposant de la PDM au Texas, il se fait condamner a mort et executer pour un crime qu'il n'a pas commis tout en documentant son innocence. Son avocate revele, apres sa mort, une video qui prouve que la victime (aussi opposee a la PDM) s'est suicidee d'une maniere a faire croire a un assassinat horrible.

La conclusion du film: La peine de mort est injuste car un innocent a ete execute et il faut donc l'abolir...

Citation :

Si on se permet presumer coupables tous les accuses de violations routieres banales, sans aucun benefice du doute, afin de leur imposer des amendes au profit de l’Etat, je me mefierais aussi de ce meme systeme judiciaire quand l’enjeux est la tete d’un homme.

Je n'ai pas écrit cela! Je présuppose que le juge cherche à établir les faits dans leur véracité... mais que le débat contradictoire ne demande pas, pour des affaires de ce genre, le temps que demande une session de Cour d'Assises... En général vous avez un PV établi par un APJ assermenté et le rôle de la défense consiste pour l'essentiel à traquer le vice de forme, ou à trouver la démonstration qui établit que l'APJ ne POUVAIT aboutir à ses constatations (exemple: d'où il était placé, il ne pouvait voir le franchissement de ligne)

Légère digression à propos des vices de forme. D'aucuns s'indignent que l'on "remette des délinquants en liberté pour de tels motifs" sans réaliser que si on ne veille pas au respect scrupuleux du code de procédure pénale, c'est la porte ouverte à toutes les preuves "fabriquées" très chères aux régimes dictatoriaux ou autoritaires; que mettre la main dans cet engrenage, c'est voir le bras entièrement broyé.

Ne cherchez pas à me convaincre (ou le contraire) de l'inanité de la peine de mort: je le suis mais sans trémolo, sans passion et sans "haine" vis à vis de qui ne pense pas comme moi.

Mais l'argument selon lequel le condamné, "à choisir", préférerait la peine de mort à un enfermement de 50 ans me laisse sceptique. Parce que la quasi totalité des innombrables suicides en prison concerne des petits délinquants... très souvent même peu de temps avant leur libération.

La plupart des très grands criminels - y compris ceux qui ont pétitionné en ce sens, depuis la très dure centrale de Clairvaux - ne se suicident pas alors qu'ils ont toute latitude pour le faire... y compris ceux pour qui le suicide aurait une valeur "militante" (les condamnés pour terrorisme)

Pour en revenir sur la violence aux USA qui favorise les crimes passibles de la PDM, je suis intimement persuadé que la vente libres d'armes à feu en est une des causes.

Déjà en France, combien de cas de femmes qui sont battues par leur conjoint? Combien de cas de bagarres en tous genres, que ce soit sur la route, dans la rue, ou bien en privé? Combien de cas de violences de toutes sortes?

Et pourtant, il n'y a pas d'armes à feu (ou très peu) chez nous, en France. Imaginez si tous ces "braves" gens avaient une arme à feu à disposition au moment où la colère les gagne... Par exemple, vous avez un accrochage avec un automobiliste. celui-ci est très énervé, le ton monte et là il se souvient qu'il a un flingue et le sort. je n'ose pas imaginer la suite.

J'aime les armes à feu mais je suis pourtant content que leur vente et détention soit très règlementée, car bon nombre de mes concitoyens sont potentiellement violents et donc susceptibles de tuer s'ils avaient une arme à feu à portée de mains.

Tuer avec une arme blanche exige déjà beaucoup plus de pulsion meurtrière. Alors qu'avec une arme à feu, vous mettez en joue quelqu'un, au début pour l'intimider, et puis la colère venant il suffit d'une simple crispation sur la détente pour que l'irréparable soit commis.

Ajoutez à cela l'omniprésence de meurtres sur petit écran ou sur écran vidéo qui rendent la mort banale...

Vous connaissez l'argument des pro-armes, aux USA, quand on les a interrogés sur les tueries dans les lycées?

Si tous les élèves et tous les profs étaient armés, ils pourraient se défendre...

Ca se passe de commentaire...