Henri Laval dit "Bébert" - Dernière exécution publique à Nantes - 1920

Le panier est en effet double de zinc et retenait le sang.
Sur la video de l'execution des deux condamnes a Hanoi on voit que la lame rebondit au dessus de l'ouverture de la lunette bien que la video de Weidmann ne capture pas bien ce fait. Le premier rebond peut etre d'un metre ou plus mais depend le plus du type de ressort utilises. Avec des boudins en caoutchouc utilises a la fin (en 1977) le rebond serait bien moindre.
Par contre le coeur pouvait battre jusqu'a 30 minutes apres l'execution et on ne pouvait pas garantir la position du corps tombant dans le panier et la direction des carotides. Et les quelques secondes que le corps decapite passait sur la bascule avant de rouler dans le panier, couvrait la lame , la lunette et la bascule de sang d'ou les decoupes dans le bois pour evacuer cela vers la bassine. C'etait a mon avis un spectacle affreux malgre toutes les precautions.

Brrrr ....

Boisdejustice a écrit:

Les temoins racontent qu'a l'execution des Chauffeurs de la Drome, le corps sans tete d'Octave David s'est dresse dans le panier a projete du sang sur les bourreaux et les spectateurs... Brrrr! Horrible! Aucun doute que beaucoup de temoins a ces executions furent traumatises.

Boisdejustice a écrit:

Par contre le coeur pouvait battre jusqu'a 30 minutes apres l'execution

Merci pour ces précisions importantes, Bois de justice.

Que peut signfier, alors, le "témoignage" d'un gardien des Beaumettes à la retraite qui racontait que lors de l'exécution de C R, il avait ramassé la tête sur les pavés de la cour, celleci ayant encore la cigarette aux lévres. Le tout aurait, d'aprés lui, occasionné un jet de sang de plus de 9m. D'aprés lui, la largeur de la dite cour. Les fourgons de la prison seraient rentrés du cimetierre St Pierre, dégoulinants de sang. Je comprends qu'aprés de tels "racontars", invérifiables, quoiqu'à Marseille.............L'affaire CR soit devenue sujette à beaucoup de cautions !

michel-j a écrit:

A la question de brossman; oui l'administration utilise les détenus affectés au "service général" pour toutes les tâches domestiques...

Certes, mais le nettoyage après un guillotinage est une tâche un peu particulière ...
Et y affecter des détenus pourrait provoquer une mutinerie dans la prison.

Boisdejustice a écrit:

Par contre le coeur pouvait battre jusqu'a 30 minutes apres l'execution

Mais alors comment faisait le médecin convoqué à l’exécution pour constater le décès si le cœur bat encore ? Il attendait que le cœur du corps sans tête s’arrête de battre.

Par exemple, lors de la dernière exécution dirigée par André Obrecht, fin juillet 1976 (on ne citera pas ici le nom du condamné, je crois que ce sujet sensible est censuré sur ce forum), le couperet est tombé à 4h13 et l’avis d’exécution a été affiché à 4h25 sur la porte de la prison des Baumettes, comprenant le constat de décès par le Dr Tosti.

Je pense qu’une durée de 30 mn devait être assez exceptionnelle (car il ne resterait plus de sang à pomper dans le corps bien avant ces 30 minutes)

Boisdejustice a écrit:

Et les quelques secondes que le corps decapite passait sur la bascule avant de rouler dans le panier, couvrait la lame , la lunette et la bascule de sang d'ou les decoupes dans le bois pour evacuer cela vers la bassine.

Si les exécuteurs-adjoints réagissent à temps (s'ils ne sont pas trop alcoolisés), pour quelle raisons le corps décapité resterait t’il quelques secondes sur la bascule ?
Dans la vidéo Weidman, il ne se passe pas 1/2 seconde entre la décapitation et le basculement dans le panier, c’est extrêmement rapide, à peine le temps d’un battement de cœur.

brossman a écrit:

michel-j a écrit:

A la question de brossman; oui l'administration utilise les détenus affectés au "service général" pour toutes les tâches domestiques...

Certes, mais le nettoyage après un guillotinage est une tâche un peu particulière ...
Et y affecter des détenus pourrait provoquer une mutinerie dans la prison.

Boisdejustice a écrit:

Par contre le coeur pouvait battre jusqu'a 30 minutes apres l'execution

Mais alors comment faisait le médecin convoqué à l’exécution pour constater le décès si le cœur bat encore ? Il attendait que le cœur du corps sans tête s’arrête de battre.

Par exemple, lors de la dernière exécution dirigée par André Obrecht, fin juillet 1976 (on ne citera pas ici le nom du condamné, je crois que ce sujet sensible est censuré sur ce forum), le couperet est tombé à 4h13 et l’avis d’exécution a été affiché à 4h25 sur la porte de la prison des Baumettes, comprenant le constat de décès par le Dr Tosti.

Je pense qu’une durée de 30 mn devait être assez exceptionnelle (car il ne resterait plus de sang à pomper dans le corps bien avant ces 30 minutes)

Boisdejustice a écrit:

Et les quelques secondes que le corps decapite passait sur la bascule avant de rouler dans le panier, couvrait la lame , la lunette et la bascule de sang d'ou les decoupes dans le bois pour evacuer cela vers la bassine.

Si les exécuteurs-adjoints réagissent à temps (s'ils ne sont pas trop alcoolisés), pour quelle raisons le corps décapité resterait t’il quelques secondes sur la bascule ?
Dans la vidéo Weidman, il ne se passe pas 1/2 seconde entre la décapitation et le basculement dans le panier, c’est extrêmement rapide, à peine le temps d’un battement de cœur.

Je doute quand même que l'administration aurait toléré du personnel alcoolisé (voire même bourré) pour qui connait son esprit tatillon !

brossman a écrit:

Mais alors comment faisait le médecin convoqué à l’exécution pour constater le décès si le cœur bat encore ? Il attendait que le cœur du corps sans tête s’arrête de battre.

L'arrêt du cœur n'est pas le seul signe de la mort.
Une tête coupée devrait normalement suffire.
Je sais bien que Saint Denis, Sainte Valérie, Saint Lupien, Saint Eliphe, Sainte Nolwenn, Saint Génitour, Saint Principin, Sainte Tanche, Saint Nicaise ont tous marchés quelques temps en portant leur tête tranchée mais ils font un peu figure d'exception. Et ils sont tous morts après un temps.
Je ne suis pas sûr que Saint Voucher, Saint Lebeuf et Saint pollet en étaient capables.

Un site est même consacré à ces porteurs de tête :
http://r-r-y-mougeot.wifeo.com/aux-saints-cephalophores.php

Citation :

La catégorie « Céphalophore » regroupe les noms de personnes, en général des saints et saintes qui, selon leur légende, auraient été décapités et qui auraient ramassé leur tête pour marcher une certaine distance avant de mourir définitivement.

Céphalophores connus :

Citation :

Grande-Bretagne

Devon : saint Nectan
Dorset : saint Juthwara

France

Aquitaine : sainte Quitterie
Auvergne : saint Principin
Bourgogne (Nièvre) : saint Révérien
Bretagne : sainte Noyale, saint Gohard, sainte Tréphine, saint Trémeur
Champagne : saint Nicaise
Languedoc-Roussillon : saint Aphrodise de Béziers
Limoges : sainte Valérie
Lorraine: saint Élophe, sainte Libaire, saint Livier
Midi-Pyrénées : saint Gaudens, saint Aventin, saint Frajou, saint Hilarian d'Espalion
Nord : saint Chrysole
Normandie : Saint Clair de Beauvaisis
Paris : Denis de Paris
Picardie : saint Juste de Beauvais, saint Lucien de Beauvais

Bien d'autres saints céphalophores sont ou étaient célébrés en France. On peut citer sainte Quitterie, princesse wisigothe ou portugaise, selon les versions, dont le culte était particulièrement important à Aire-sur-Adour, ou encore saint Nicaise évangélisateur du Vexin. Ce dernier décapité près de l'Epte aurait ensuite traversé cette rivière et donné son nom, selon une légende, à la petite ville de Gasny dans l'Eure (Gué de Nicaise)1.

De nombreux saints céphalophores faisaient l'objet d'un culte. Leurs reliques, et en particulier leur chef, étaient réputées guérir les maladies mentales (liées à la « tête »).

Espagne

Jaca (Aragon) : sainte Orosia
Saragosse (Aragon) : saint Lambert

Le plus connu, Denis, 1er évêque de paris :

Citation :

Denis décapité aurait marché vers le nord pendant six kilomètres, sa tête sous le bras, traversant Montmartre par le chemin qui sera nommé rue des Martyrs. À la fin de son trajet, il donna sa tête à une femme pieuse originaire de la noblesse romaine et nommée Catulla, puis s'écroula. On l'ensevelit à cet endroit précis et on y édifia une basilique en son honneur. La ville s'appelle aujourd'hui Saint-Denis.

Bonjour brossmann, vous dites que "Dans la vidéo Weidman, il ne se passe pas 1/2 seconde entre la décapitation et le basculement dans le panier, c’est extrêmement rapide, à peine le temps d’un battement de cœur.", c'est dû à la vitesse de la vidéo de l'époque , "mal réglée", à mon avis

Bien vu! Les films d'autrefois étaient souvent plus rapides que dans la réalité. On s'en rend compte notamment au début du XXème siècle où l'on voit les hommes marcher anormalement vite.

Louison a écrit:

Bonjour brossmann, vous dites que "Dans la vidéo Weidman, il ne se passe pas 1/2 seconde entre la décapitation et le basculement dans le panier, c’est extrêmement rapide, à peine le temps d’un battement de cœur.", c'est dû à la vitesse de la vidéo de l'époque , "mal réglée", à mon avis

Le mieux est d'aller voir.
on se rend compte que cette vidéo est à peine accélérée, contrairement à certaines vidéos d'époque (pas au point de faire passer plusieurs sec pour 1/2 sec).
Quand je dis "vidéo d'époque", c'est plutôt bien avant. En 1939, les caméras étaient motorisées et non plus à manivelle.
http://boisdejustice.com/Home/Home.html
http://boisdejustice.com/History/Weidmann.wmv
On s'aperçoit que l'adjoint à gauche n'est pas là pour tenir le supplicier mais près à le pousser. Il est tout le temps de l'exécution en appui sur sa jambe arrière et près à pousser. A peine la lame tombée qu'il le pousse sans attendre et sans perdre une seconde.

Louison a écrit:

c'est dû à la vitesse de la vidéo de l'époque , "mal réglée", à mon avis

https://www.youtube.com/watch?v=ypq3CqU0384
Les films anciens sont souvent projetés "en accéléré", mais dans ce cas précis, il n’en n’est rien, comme le montrent les mouvements des exécuteurs (pas de gestes saccadés), et la chute du mouton qui apparaît tout à fait normale.

Benny a écrit:

L'arrêt du cœur n'est pas le seul signe de la mort.
Une tête coupée devrait normalement suffire.

Certes, mais alors dans ce cas, pourquoi convoquer un médecin lors des guillotinages ?
L’exécuteur en chef ou n’importe quel représentant de l’Etat présent lors de l’exécution peut certifier que la tête a été coupée, et séparée du corps.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mort#D.C3.A9finition_m.C3.A9dico-l.C3.A9gale
"La mort cérébrale désigne l’arrêt des signaux électro-encéphalographiques du cerveau humain. C’est d’après ce critère que l’on constate le décès d’une personne en médecine légale."

Si l’on faisait appel à un médecin, je suppose que c’est pour qu’il puisse se prononcer sur des critères physiologiques. Comme le médecin ne pouvait emmener tout le matériel pour encéphalogramme lors de l’exécution (du moins pour les dernières exécutions, car matériel de conception récente), il ne lui resterait que l’arrêt du cœur pour certifier le décès du condamné.

Bien à vous

Peut-être que seul un médecin est habilité à remplir un certificat de décès dans ce cas.

brossman a écrit:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mort#D.C3.A9finition_m.C3.A9dico-l.C3.A9gale
"La mort cérébrale désigne l’arrêt des signaux électro-encéphalographiques du cerveau humain. C’est d’après ce critère que l’on constate le décès d’une personne en médecine légale."

Ça aurait été rigolo si l'un des médecins avaient décidé de placer des électrodes sur la tête coupée pour respecter à la lettre les critères !

Oui, mais je pense que le couperet, avec la délicatesse qu'on lui connait, aurait surement court-circuité le matériel. Mais ça, on ne le saura jamais. Brrrrr!    

Benny a écrit:

brossman a écrit:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mort#D.C3.A9finition_m.C3.A9dico-l.C3.A9gale
"La mort cérébrale désigne l’arrêt des signaux électro-encéphalographiques du cerveau humain. C’est d’après ce critère que l’on constate le décès d’une personne en médecine légale."

Ça aurait été rigolo si l'un des médecins avaient décidé de placer des électrodes sur la tête coupée pour respecter à la lettre les critères !

Rigolo mais... logique, au fond.

Peut-être même que certains réalisateurs, au moment suprême auraient crié Coupez!

Citation :

Certes, mais alors dans ce cas, pourquoi convoquer un médecin lors des guillotinages ?
L’exécuteur en chef ou n’importe quel représentant de l’Etat présent lors de l’exécution peut certifier que la tête a été coupée, et séparée du corps.

En effet, pour les executions en France le certificat de deces etait signe par des temoins a l'execution et pas un medecin. Je ne crois pas que la loi Francaise demandait la presence d'un medecin. Contrairement aux autres metodes d'execution (Pendaison, chaise electrique, chambre a gaz, injection letale et fusillade) avec la guillotine il n'y a aucune chance de survie.
Pour ce qui est du coeur continuant a battre par reflexe j'avais lu ce fait dans un livre sur la guillotine, impossible de me souvenir duquel. 30 minutes c'etait peut-etre un cas rare mais en general le corps se vidait de tout son sang en quelques minutes et cela se produisait a pratiquement toutes les executions (Il y a des temoignages macabres a ce sujet provenant de la prison de Pancraz en Tchekoslovakie ou les Nazis ont guillotines plus de 1000 personnes pendant la Seconde Guerre). On peut imaginer que le coeur du condamne battait tres vite au moment de l'execution d'ou un flot de sang accelere.
Finalement, la vitesse avec laquelle Weidmann a ete pousse dans le panier n'est pas indicative de toutes les executions. Weidmann etait tres docile mais dans le cas d'un condamne qui se debattait les aides se concentraient a le maintenir en place et je pense dans ce cas que deux secondes sur la bascule apres la chute de la lame ne serait pas etonnant.

Merci CARNIFEX, c'est vrai qu'à l'époque, les vidéos sont mauvaises, plus ou moins et bien entendu l'acéléré !

Benny : j'ai revu à maintes reprises la vidéo sur Weidmann, eh bien, quel calcul pour être si rapide ! (le fait de mettre aussitot le corps sans tête de Weidmann dans le panier ! )
Merci en plus pour les photos des guillotines et de leur montage ! celles qui me plasient ce sont celles de 1889 et de 1907 je men acheterai !! hihi !

Boisdejustice : le coeur d'un condamné sans tête bat encore quelques minutes même 15 mns suivant l'état du corps mais apres le coeur défibrille avant de s'arrêter.... Brrr

D'aprés la loi, seul un médecin peut signer un certificat de décés et délivrer le permis d'inhumer. Source service médico-légal du CHU de Nantes.  

Panoramix a écrit:

D'aprés la loi, seul un médecin peut signer un certificat de décés et délivrer le permis d'inhumer. Source service médico-légal du CHU de Nantes.

Il existe bien des exceptions mais elles ne concernent pas les cas qui nous occupent vu qu'en métropole on trouve des médecins partout.
Un exemple : au large de Saint Pierre-et-Miquelon, c'est le commissaire de bord du navire de la Royale chargé d'assistance aux pêcheurs qui, étant le seul officier État civil du coin, signe l'acte de décès.
De même, sur le champs de bataille, je suppose qu'on se passe du médecin.

Citation :

D'aprés la loi, seul un médecin peut signer un certificat de décés et délivrer le permis d'inhumer. Source service médico-légal du CHU de Nantes.

Les nombreux certificats de deces des guillotines qui ont ete postes dans plusieurs rubriques du forum sont signes par deux ou trois temoins et en general pas un docteur. Les certificats indiquent la profession des temoins. Peut etre que cette loi est recente?

brossman a écrit:

michel-j a écrit:

A la question de brossman; oui l'administration utilise les détenus affectés au "service général" pour toutes les tâches domestiques...

Certes, mais le nettoyage après un guillotinage est une tâche un peu particulière ...
Et y affecter des détenus pourrait provoquer une mutinerie dans la prison.

Boisdejustice a écrit:

Par contre le coeur pouvait battre jusqu'a 30 minutes apres l'execution

Mais alors comment faisait le médecin convoqué à l’exécution pour constater le décès si le cœur bat encore ? Il attendait que le cœur du corps sans tête s’arrête de battre.

Par exemple, lors de la dernière exécution dirigée par André Obrecht, fin juillet 1976 (on ne citera pas ici le nom du condamné, je crois que ce sujet sensible est censuré sur ce forum), le couperet est tombé à 4h13 et l’avis d’exécution a été affiché à 4h25 sur la porte de la prison des Baumettes, comprenant le constat de décès par le Dr Tosti.

Je pense qu’une durée de 30 mn devait être assez exceptionnelle (car il ne resterait plus de sang à pomper dans le corps bien avant ces 30 minutes)

Boisdejustice a écrit:

Et les quelques secondes que le corps decapite passait sur la bascule avant de rouler dans le panier, couvrait la lame , la lunette et la bascule de sang d'ou les decoupes dans le bois pour evacuer cela vers la bassine.

Si les exécuteurs-adjoints réagissent à temps (s'ils ne sont pas trop alcoolisés), pour quelle raisons le corps décapité resterait t’il quelques secondes sur la bascule ?
Dans la vidéo Weidman, il ne se passe pas 1/2 seconde entre la décapitation et le basculement dans le panier, c’est extrêmement rapide, à peine le temps d’un battement de cœur.

Ok le coeur peut battre pendant 30 mns, mais, les poumons fonctionnent aussi ?

Il y en a qui ont porté leur tête pendant quelques km.
Ils ont une auréole maintenant et leur prénom est dans le calendrier.