Questions aux experts

Bernard - bien content de vous voir de retour.

Comme vous le voyez j'ai finalement trouve la guillotine que je cherchais et comme je m'en doutais c'etait une machine du type Berger. Elle n'a ete exposee que depuis le debut du mois de Juin. Avant elle etait entreposee au sous sol du musee.

Le poids que le surveillant vous a donne semble plus proche du nombre auquel je suis arrive, environ 50kg a 55kg avec la lame. La lame que j'ai vu semble avoir un renfort de 4mm sur la totalitee de surface attachee au mouton avec une epaisseur de la lame propre de 7,5mm elle peserait 11kg.

Bien que je n'ai pas put demonter le mouton il a un cadre sur trois cotes, fait d'une piece, peut-etre moule, puisqu'il doit comprendre les logements pour les axes des galets. Ce cadre fait 12mm d'epaisseur et a quatre grosses vis de chaque cote ce qui semble indiquer qu'il y a une entretoise en metal a l'interieur du mouton. C'est une construction bien plus compliquee que je l'imaginais.

Bonjour,
je suis parti un petit moment, me revoila...

-> Bois de justice : A vous entendre on dirait qu'il y a un modele original chez vous ;-) Faire des mesures comme cela sur des photos ca me parait difficile... mais je reste impressionné !

Bernard a dit :
"je me souviens que le surveillant qui était avec moi, dans la remise, auprès des moutons desarmés a la Santé (1972), m'avait dit au moment ou je voilais en déplacer un pour voir mieux celui de derrière: "faites gaffe Mr l'inspecteur de pas vous salir parce que ces saloperies, ca pèse environ 38 Kg chaque, y'a plein de graisse, et vous allez pas pouvoir les bouger comme ca!!"

Quelle activité aviez vous dans le passé pour approcher les becannes de Fresnes (enfin, je suppose...) car j'imagine que ces veuves sont totalement inaccessibles au "grand" public ? Vous n'etes pas obligé de me le dire :-)) je tiens a le dire..
Et aujourd'hui ces lames que vous fabriquez, c'est pour des répliques ?

Je suis curieux, desolé ;-)))

Al.

Alphonse:
Je viens de passer deux jours a mesurer et a photographier la Veuve de St Pierre avec l'authorization du musee de l'Arche.

Donc les mesures sont effectivement realisees au pied a coulisse et avec un ruban de charpentier sur la vraie machine!

C'etait comme si j'avais une guillotine chez moi mais ca n'a malheureusement dure que deux jours.

La guillotine date d'avant 1889 et est en condition "authentique" par exemple pas de bouttoirs en caoutchouc comme les machines apres 1907. La peinture est originale et comporte des numeros peints qui correspondent aux numeros sur la feuille d'instruction d'assemblage originale dont j'ai aussi une copie... enfin, une belle trouvaille.

Bonjour,

Bois de Justice : Avez-vous pu durant ces deux jours la faire fonctionner ?
Y a-t-il un détail particulier (hormis ce que vous avez constaté sur le mouton) qui vous aurait échappé dans les répliques que vous créez ?

a++

Michael..
As I see you have also the instruction of assembling the guillotine ...
Is this document also from St.Pierre?

Piotr: The instructions are also from Saint-Pierre. It's a transcription of the original which was damaged by a fire in the Archives and cannot be handled but the director assured me it came with the original machine.

Mox: Pour des raisons de securite, le mouton est bloque par deux blocks de bois visses dans les glissieres donc on ne pas "faire fonctionner" la machine... D'ailleurs ce serait risque car les ressorts (d'origine) sont tres aptes a casser.

Ayant lu la plupart des bouquins qui discutent l'aspect technique de la guillotine Berger, je dirais que les ressorts n'ont jamais vraiment fonctionne comme prevu. On voit toutes sortes de "bricolages", des plaques de retentions sur les machines de Hanoi, a la "corne de taureau" sur la machine de Saigon, a "la tige coulissante" que Bernard a vu a La Sante, qui ont tous pour but de stabiliser les ressorts. Ma propre experience avec la reproduction au 1:1 pour le Musee Henker est que les ressorts, meme les plus performants, mais d'une taille qui tient dans les glissieres, ne peuvent pas absorber le choc du mouton sans etre completement applatis. Ils dissipent 50% de l'energie du mouton avant d'arriver en bout de course et le reste se dissipe avec la grace d'un grand coup de marteau! Dans ces conditions je doute que les ressorts d'origine aient survecus a plus d'une cinquantaine d'impacts. L'apport de bouttoirs en caoutchouc au bout des ressorts (par Anatole Deibler?) aurait pour effet d'absorber l'impact residuel apres la compression totale du ressort.

Bonsoir,

Je me demande si on a déjà essayé d'imaginer ce que serait la machine au XXIe siècle, si la peine capitale n'avait pas été abolie.

La même probablement, bien qu'on puisse songer à quelques modifications (non esthétiques ;-)), ne serait-ce que pour résoudre ce problème récurrent de ressorts.

a++

Il me semble que le code pénal du Congo-Brazzaville prévoit encore la peine de mort par la guillotine ou par fusillade, selon les cas de figure.

C'est très très théorique, le Congo-Brazza n'ayant pas procédé à une exécution judiciaire depuis 1982 (par fusillade).

Je n'ai pas réussi à découvrir sur le Net si la guillotine a été utilisée en Afrique - Madagascar, AOF et AEF - hors du Sénégal ainsi qu'au Liban et en Syrie (je crois qu'on devait probablement fusiller les condamnés ou laisser faire les autorités coutumières ou traditionnelles).

La peine de mort par fusillade est toujours appliquée au Gabon de temps à autre.

Boisdejustice a écrit:

Ayant lu la plupart des bouquins qui discutent l'aspect technique de la guillotine Berger, je dirais que les ressorts n'ont jamais vraiment fonctionne comme prevu. On voit toutes sortes de "bricolages", des plaques de retentions sur les machines de Hanoi, a la "corne de taureau" sur la machine de Saigon, a "la tige coulissante" que Bernard a vu a La Sante, qui ont tous pour but de stabiliser les ressorts. Ma propre experience avec la reproduction au 1:1 pour le Musee Henker est que les ressorts, meme les plus performants, mais d'une taille qui tient dans les glissieres, ne peuvent pas absorber le choc du mouton sans etre completement applatis. Ils dissipent 50% de l'energie du mouton avant d'arriver en bout de course et le reste se dissipe avec la grace d'un grand coup de marteau! Dans ces conditions je doute que les ressorts d'origine aient survecus a plus d'une cinquantaine d'impacts. L'apport de bouttoirs en caoutchouc au bout des ressorts (par Anatole Deibler?) aurait pour effet d'absorber l'impact residuel apres la compression totale du ressort.

Je pense que le meilleur système est celui utilisé par nos amis d'outre Rhin pour leur fallbeil, c'est-à dire des carrés de cuir empilés les uns sur les autres. La dissipation de l'énergie était meilleure, non?

Au moins c'est incassable...

Les paroles de Marcel Chevalier rapportees par Jean Ker dans le livre "Les derniers bourreaux" semblent indiquer que la derniere guillotine etait equipee de "boudins en caoutchouc" a l'exclusion de ressorts. Quand Ker a photographie la machine on voit qu'il n'y a rien a la base des glissieres et Chevalier se vante d'avoir "planque" les "boudins en caoutchouc" pour empecher qu'on opere la machine en son absence. J'imagine des "barres" en caoutchouc de 40 x 40mm ou 40mm de diametre sur 250mm de long avec un trou central, non debouchant , pour les emboiter sur les tiges a ressort. De tels amortisseurs seraient probablement incassables comme ceux des fallbeils.

Bon, me revoila ;-)
D'accord, je comprends des choses ;-)) pour les mesures de la becanne.

Aujourd'hui, je pense que des especes de verins hydroliques + ressorts feraient mieux l'affaire que des ressorts seuls... Aujourd'hui, on a des cameras qui font 1000 images/sec et on voit tout ce qui se passe lors d'evenement fugitifs comme la chute du mouton.

Al.

Bonsoir mes amis.....

- Une petite précision pour notre ami Alphonse.....

- Dans le debut des années 70, (Venant de la Securité Publique (Commissariat) des Yvelines), j'ai éte affecté à la D.C.P.J. 5º section,B, qui était le service de Mr Jacques DELARUE... dont le siège était au 11 rue Cambacères.... PARIS 8º, au Ministère de l'intérieur....
- Notre patron, a chaque fois que nous avions un déplacement a faire dans Paris, ne manquait jamais l'occasion pour nous raconter l'histoire des places et des monuments de la ville que nous traversions... C'était un conteur passionnant.... (Il faut reconnaitre que nous étions tous en admiration devant la precision et l'exactitude de ses dires)!!....
-J'ai eu plusieurs fois eu l'occasion de l'accompagner. à la Santé ou a la fin des ´70 a Fresnes... (avant la sortie de "Le metier de bourreau"). J'ai eu l'occasion de voir les deux machines.... la dite "de voyage" et celle "pour les affaires de Paris"(Celle qu'a de jolis troutrous dans les papattes), qui a la lame avec les trous assymetriques... En fait celle des photos de Jean KER.....
-Elle est pleine de modifications inutiles qui devaient surement justifier "L'abonnement annuel" alloué à l'" Executeur en Chef des Arrets Criminels"
- La machine de voyage, elle ne semble avoir eu aucune alteration...... dans sa structure ou sa mécanique.....

- A bientot les amis....
- Bernard....

..... et n'oubliez pas que...........

Merci de la précision des réponses Bernard !!

Avant les années 70 les becannes marchaient toujours... donc, tu as vu les vrais veuves de la république, ca doit faire qq chose !
Bon elles fonctionnaient pas souvent, ca c'est sur...

Et pourquoi donc, d'après ce que j'ai compris aucun musée n'en voudrait aujourd'hui ??
je pense qu'il faut assumer ...

Al.

Bonjour,

Visiblement, c'est en métropole que les choses coincent. Dans les DOM TOM, on semble moins frileux (St Pierre et Miquelon, Cayenne...).

a++

D'apres mes dernieres informations les Veuves de Fresnes sont dans un entrepot du Musee des Civilizations d'Europe et de la Mediterranee. Comme le Musee (qui sera construit sur le port de Marseilles) n'existe pas encore on ne peut pas les exposer. Je ne sais pas si on a l'intention de les exposer ou pas. Il faudra attendre l'ouverture du Musee pour le savoir.

Je ne crois pas que la guillotine de Cayenne soit exposee, je n'en ai vu des photos que partiellement montee. Elle semble en piteux etat.

Par contre, la guillotine Berger de Nouvelle Caledonie est exposee. J'en ai vu quelques photos:
http://www.flickr.com/photos/suswar/2523178403/

La guillotine Berger de Tahiti, restauree par Meyssonnier semble toujours etre entreposee et non exposee.

Celles de la Martinique (modele 1872) et de La Reunion (modele 1792) sont au Musee de Prisons a Fontainebleaux, demontees, mais visible au public.

Et bien-sur, la Veuve de Saint-Pierre:
http://boisdejustice.com/Saint-Pierre/Saint-Pierre.html

http://www.collectionsaustralia.net/pima/full_size.php?caption=Bourail+Musuem%2C+interior+view&inst_id=46&img_link=.%2Fincludes%2Fget_image.inc.php%3Finst_id%3D46%26amp%3Bfn%3Dguillotine-et-bourreau1.jpg%26amp%3Bimg_no%3D2

http://cafe-the-la-soupe.blogspot.com/2008/04/les-guillotins-tonkinois-de-port-vila.html

http://www.patricemorin.com/article.php3?id_article=386
This is Berger but where is the old machine known from postcard?
:-(

Very good links, Piotr. More photos of that machine on one website than I have managed to find over the past two years. Good photography too!

One has to laugh about the report of official documents, kept in Noumea, supporting the fact that "this guillotine, at least the mechanism and blade, are from the actual machine used to execute Louis XVI and Robespierre."

I guess there is no guillotine or guillotine blade in existence that has not been used to guillotine one of the following:

Louis XVI
Marie Antoinette
Robespierre
Lacenaire
Landru
Gorguloff

or a combination of several of them... and as a rule most of the executions failed and they had to raise the blade between 2 and 4 times to finish them off (or use an axe).

Of course, I also learned today that Charles Henri Sanson, after his death in 1806, moved to Genoa where he continued to execute people until 1813 so nothing can surprise me anymore.

Hi,Michaël !
As far as Gorguloff is concerned, it has been written in newspapers that Deibler and Desfourneaux (1st deputy at that time) had to sever the head from the body with adjustable spanner, due to the failure of the blade and to Gorguloff's neck diameter...
En français : Certains journaux de l'époque ont gravement expliqué que les exécuteurs avaient du "finir" Gorguloff à coups de clé à molette, vu la panne de la bécane et le diamètre du cou de l'intéressé...
Ai encore lu cette ânerie il y a 15 ans environ !

Pour répondre au dernier post de Boisdejustice, j'ai trouvé par hasard sur le net un article sur la guillotine à Génes ...dans lequel le journaliste raconte effectivement que non seulement les français importèrent en 1806 la guillotine en Ligurie mais aussi son bourreau Charles-Henri Sanson... :cheers: :cheers: :cheers:

Gou^tez l'article...

Ce qui fait douter de tout ensuite.

Ci-joint le lien:
http://www.mil2002.org/cronaca/identita/060512_1.htm

Ci-joint la maison du bourreau de Génes - donc celle de Charles-Henri ???

Je tiens à disposition les photos de celles du bourreau de Venise...

Oops j'ai oublié le lien:

http://www.hotelsgenova.it/vedere.asp?pag=6

(casa del boia).

Et non: ce n'était pas la bonne maison: un autre lien indique que Sanson a vécu dans une des tours du lien ci-dessous....

http://www.lucacambiaso.it/Giragenova/porta_soprana2.htm

Du pur délire...

Mais apparemment les génois tiennent dur comme fer à avoir eu notre Charles-Henri national, à en juger par les pages sur internet:

http://guide.travelitalia.com/it/guide/Genova/1531/

http://209.85.135.104/search?q=cache:Vm8HiIaWx7AJ:www.forumviaggiatori.com/viewtopic.php%3Ft%3D2690+ghigliottina%2Bboia%2BGenova&hl=it&ct=clnk&cd=9&gl=it

http://robertobrumat.wordpress.com/2007/04/

http://www.genovagei.it/servizi_online/turismo/medioevale.htm

http://ww1.zenazone.it/fortificazioni_e_castelli/porta_soprana.html




Je me demande seulement comment a pu nai^tre une telle a^nerie, i.e. une telle légende métropolitaine comme disent les italiens...

Il parait que c'était un truc qu'on racontait pour faire peur aux enfants.

Bonjour,
Il y a pas mal de temps que j'ai acquis ce certificat attribué à un Gendarme du nom de DUPORT Noël.
Delivré le 30 juin 1910.
Ce certificat le connaissez vous?
La signature du chef de l'identité judiciaire on dirait BERTILLON??? un membre peux identifier cette signature???? Si c'est bien lui je suis aux anges.
Cdt
Christophe

Oui, c'est la signature de Bertillon, avec l'initiale de son prénom; Alphonse, que l'on distingue comme première lettre.