Etait-ce douloureux ?

Adelayde a écrit:

Indubitablement, même une fois « décollée », on constate que la tête est agitée par des mouvements réflexes. Et, à l’inverse, les soldats de toutes les guerres peuvent témoigner avoir vu des frères d’armes continuer de courir quelques instants la tête arrachée par un éclat d’obus.

Cela étant, les personnes décapitées ont-elles conscience, au moins un laps de temps, de ce qui leur arrive ? Autrement dit, voient-elles cette séparation de leur propre corps ? Les études rigoureuses sont impossibles, car on manque fort heureusement de cobayes ! Elles ne peuvent donc que se fonder sur un présupposé : le cerveau ne meurt qu’après trois à dix minutes de privation d’oxygène. En théorie, donc, après que la tête a été séparée du corps, le cerveau continue de fonctionner durant ce laps de temps. Mais est-on à même de voir quoi que ce soit ? Ressent-on encore quelque chose ? Rien n’est moins sûr puisque, en situation de survie critique, le cerveau se concentre sur lui-même. Il restreint son activité pour diminuer sa consommation d’énergie. Il est donc plausible que les décapités connaissent une forme d’évanouissement, définitif celui-là.

Sachant que des études rigoureuses sont impossibles, d’une part ; qu’on estime à 5% seulement nos connaissances sur le cerveau, d’autre part,
on ne peut que s’interroger…  

http://lemediascope.fr/video-cerveau-on-estime-a-5-nos-connaissances-sur-le-cerveau/

Outre l'argument que j'ai cité: dans ce qu'on sait du cerveau, même si c'est peu, il est établi que le liquide céphalo-rachidien lui est indispensable, on rajoutera le stress énorme que ressent le condamné. Sur une échelle de 1 à 10, ça doit être à 50.
Dans ces conditions, la dose maximale d'adrénaline secrétée dans les dernières minutes est largement suffisante pour susciter ces mouvements réflexes.

Citation :

Toutes les manifestations corporelles: mouvements du corps (une des raisons pour lesquelles les exécuteurs se dépêchaient de le mettre dans la malle: c'était spectaculaire), yeux qui clignent, etc. ne sont que des mouvements réflexes.

C'est un peu comme le poulet qui court encore (mais pas longtemps) après avoir eu la tête tranchée.

Citation :

En outre, recevez sur la nuque le choc provoqué par une masse de trois ou quatre dizaines de kilos tombant de plusieurs mètres, et vous me direz si vous êtes encore conscient, à supposer que vous surviviez.

Mouton : 30 kg
Lame : 7 kg
Boulons : 3 x 1 kg

Total : 40 kg

Hauteur de chute : 2,25 m

En négligeant les frottements – glissières bien graissées :

Energie cinétique : 883 J
Vitesse de l'ensemble au début du tranchage : 6,64 m/s


Prendre aussi en compte le débord avant du mouton, qui vient sans doute frapper violemment la nuque du condamné en poussant la tête vers l'avant lors du tranchage.

Ce qui expliquerait le "double bong" rapporté lors de l'exécution de Ch. Ranucci :
- choc de la tête contre la partie verticale avant de la bassine
- choc de la tête au fond de la bassine.

D'où l'utilité du paravent qui ne sert pas seulement à cacher la coupe ou à éviter les éventuelles projection de sang, mais peut être aussi à éviter la projection en avant de la tête tranchée.

Adelayde a écrit:

La question n’est donc pas de savoir s’il y a ou non perte de conscience mais de déterminer quel est le temps nécessaire à la conscience pour disparaître.

PS : après application de la formule E = 1/2mv², je confirme : 883 J.   

J'ai été assommé et je peux certifier que c'est instantané. Le flash immédiat et on croit se réveiller dans la seconde, quand c'est (dans mon cas) de longues minutes après  

Donc quand on est guillotiné, nonobstant les conséquences de la décapitation, le choc entraîne une perte de conscience immédiate.

J'en mettrais ma tête à couper   enfin... Façon de parler!  

J'ai également été assommée à la suite d'un choc violent sur l'os pariétal gauche, benjamin. La perte de conscience est intervenue très rapidement mais n'a pas été instantanée : quelques secondes, mais je ne saurais dire combien.

Adelayde a écrit:

J'ai également été assommée à la suite d'un choc violent sur l'os pariétal gauche, benjamin. La perte de conscience est intervenue très rapidement mais n'a pas été instantanée : quelques secondes, mais je ne saurais dire combien.

On va réessayer avec 883 J.  

Adelayde a écrit:

Je préfère étayer ma réflexion à partir d'éléments recueillis au cours d'expériences scientifiques menées avec rigueur et sérieux par des chercheurs plutôt qu’à partir des points de vue de chacun, qui, s'ils ne sont pas dépourvus d'intérêt, n'ont pas la valeur probante de faits scientifiquement prouvés.

Je vous comprends, mais je pense que mes deux arguments: la très violente commotion (parce que presque 900 Joules, c'est énorme. A mon avis, même si on ne tranchait pas, si on laissait tomber un mouton de 37kg sur la nuque, la mort serait instantanée, mais le code pénal disait que "tout condamné à mort aura la tête tranchée") plus la perte massive et instantanée de liquide céphalo-rachidien répondent "au delà du doute raisonnable"

Il sera difficile d'aller plus loin que ce doute raisonnable. Même l'existence d'une activité électrique détectée par électroencéphalogramme ne signifierait pas qu'il y a conscience, car des comas de stade profond maintiennent cette activité... sachant qu'il existe des comas où le sujet perçoit des sensations mais est hors d'état de communiquer que ce soit par le geste, la parole, ou quel qu'autre moyen que ce soit.

Je me pose pour ma part plutôt la question de savoir quelle est la proportion de condamnés morts avant que la lame ne leur tranche le cou, sachant que des autopsies post mortem ont établi le fait, curieusement plutôt pour de jeunes sujets (sans doute qu'avec l'âge, on est moins réceptif au stress...).

Les autopsies ont effectivement établi que des condamnés étaient morts avant la décapitation, Benjamin. Ce sujet m'interroge également.

Trouvé un article concernant l'activité électrique du cerveau après le dernier battement de cœur sur les rats

pourquoi-docteur.nouvelobs.com/Mort-imminente---le-cerveau-combat-pendant-30-secondes-3380.html

Je le recopie car le lien n'est pas "clikable"

Une étude américaine apporte un début d'explication sur l'origine des sensations et visions ressenties pendant une expérience de mort imminente. Le cerveau livrerait un dernier baroud d'honneur durant les premières secondes de l'arrêt cardiaque.

Déplacement le long d'un tunnel, vision d'une lumière intense, rencontre avec des personnes décédées ou des « êtres de lumière », mais aussi remémoration en accéléré de sa propre existence, voilà comment décrivent les personnes qui ont vécu une expérience de mort imminente (EMI). Cette expression désigne en réalité un ensemble de « visions » et de « sensations » consécutives à une mort clinique causée par un apport sanguin insuffisant au cerveau durant un arrêt cardiaque. Ce phénomène en partie inconnu des scientifiques vient pourtant de connaître une avancée majeure dans sa compréhension. Une nouvelle expérience menée sur des rats, par des chercheurs de l’université du Michigan et décrite dans les PNAS Early Edition, apporte en effet de nouveaux éléments pouvant expliquer les EMI. Un dernier baroud d'honneur du cerveau, immédiatement après la mort clinique, en serait l'explication la plus plausible.

Cette équipe de chercheurs américains a travaillé sur des rats anesthésiés et en arrêt cardiaque. Après avoir enregistré l’électroencéphalogramme (EEG) de neuf rongeurs, ils ont constaté que durant les 30 premières secondes après l’arrêt cardiaque, le cerveau de tous les rats affichaient une hausse généralisée et transitoire de l'activité. Cette dernière était par ailleurs hautement synchronisée et caractéristique d’une perception consciente. Conclusion de George Mashour, auteur principal de l’étude, « cette étude suggère que le cerveau est capable de produire une activité électrique bien organisée au cours de la phase précoce de la mort clinique. »

Alors, est-ce la fin du mystère des EMI ? Pas tout fait. Car, George Mashour, prudent, n’affirme pas que cette expérience sur les rats soit transposable à l’homme.
Le chercheur souligne cependant dans cette recherche que, « normalement », le cerveau est censé être inactif durant un arrêt cardiaque. L’activité enregistrée ici chez les rats, notamment aux zones de la conscience et de la vision, pourrait donc en partie expliquer certaines manifestations des EMI.
En conclusion, le scientifique estime que ces résultats fournissent, « un cadre scientifique pour étudier les expériences de mort imminente rapportées par de nombreux survivants d'un arrêt cardiaque ». Le mystère n'est donc pas tout à fait résolu...

Et même en arrêt cardiaque, dans ces expériences, la pression du liquide céphalo-rachidien n'avait pas dimuné brutalement comme lors d'une décapitation.
Il faudrait faire un EEC sur une tête sectionnée, mais je ne doute guère du résultat

frankm a écrit:

C'est vrai que la question ce pose !
Une guillotine moderne devra installer la tête dans un cylindre d'explosif qui la pulvérisera. Un peu gore mais plus de conscience résiduelle éventuelle !

Mais il y aurait du sang pulverisé de partout et c'est sale".....

Je persiste: le choc doit assommer (poids du mouton), la perte immédiate de liquide céphalo rachidien rend le système nerveux totalement inopérant sans compter le choc dû à la baisse immédiate de la pression artérielle qui doit passer de 20 (avec le stress) à 0 en une fraction de seconde.
Sans compter que l'autopsie a démontré que des condamnés étaient morts avant même d'être guillotinés (infarctus massif dû au stress)
D'où perte de conscience immédiate.
L'horreur pour moi, ce n'est pas après la décapitation, c'est le moment (cf sujet sur Djandoubi) entre "ayez du courage" et celle-ci. Vingt minutes...

C'est ce fameux "moment" qui culmine en angoisse avec, parfois, la mort de peur littérale.

Et pourtant la mort venait relativement vite entre le réveil et la chute du couperet.
A comparer avec la chaise électrique et son cérémonial long et angoissant, outre le fait que le condamné connait à l'avance la date de son exécution!  

Finalement, les exécutions sous Staline étaient parfois moins barbares si elles étaient totalement injustes quant aux motifs. Le condamné à mort était invité à rejoindre le greffe pour signer sa demande de grâce et pendant le "trajet", un officier de la Guépéou surgissait derrière et lui tirait une balle dans la nuque.
Bref, espoir jusqu'au bout...

benjamin a écrit:

Finalement, les exécutions sous Staline étaient parfois moins barbares si elles étaient totalement injustes quant aux motifs. Le condamné à mort était invité à rejoindre le greffe pour signer sa demande de grâce et pendant le "trajet", un officier de la Guépéou surgissait derrière et lui tirait une balle dans la nuque.
Bref, espoir jusqu'au bout...

De même en Roumanie: on amenait le condamné vers ce qu'on lui présentait comme un photomaton, pour le photographier...et c'était un flingue qui lui tirait le portrait.


Au moins les malheureux ne se doutaient de rien... 

benjamin a écrit:

Finalement, les exécutions sous Staline étaient parfois moins barbares si elles étaient totalement injustes quant aux motifs. Le condamné à mort était invité à rejoindre le greffe pour signer sa demande de grâce et pendant le "trajet", un officier de la Guépéou surgissait derrière et lui tirait une balle dans la nuque.
Bref, espoir jusqu'au bout...

Je partage entièrement votre analyse, Benjamin.

Mais sous Staline aussi, on avertissait en général les condamnés de leur exécution au moins quelques minutes avant.

Connaissez-vous les dernières paroles de Kamenev, exécuté sous Staline, mais dont on raconta longtemps qu'il s'était suicidé: "Ne tirez pas, camarades" ...

Non, le pire sous Staline, c'était l'exécution presque systématique de la proche famille des condamnés des grands procès de Moscou. Fils et épouses y passaient souvent à leur tour, comme Kamenev ou Rakovsky. Staline ne voulait pas de vengeance posthume.

Ce que je citais, c'était pour le "menu fretin", les "antisociaux", pas les grosses têtes du Parti