Etait-ce douloureux ?

Sujet: Re: Etait-ce douloureux ? Lun 16 Jan 2012 - 13:44

S’il y avait encore de nos jours des guillotinages dans les cours de prisons avec les invités habituels,
il est certain que des vidéos pirates circuleraient rapidement sur le net, avec tous ces téléphones-appareils photos, mini-caméras, etc ...

Sujet: Re: Etait-ce douloureux ? Lun 16 Jan 2012 - 17:35

Oui c'est sur ! je suis d'accord avec vous brossmann comme on voit des vidéos horribles diffusées un peu partout dans des pays comme nous le savons, sur youtube, dailymotion.... pale

c'est bien pire que Gore !! affraid

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k562619m.r=guillotine.langEN

j'avoue ne pas comprendre le problème

médicalement le cerveau n'est plaus irrigué puisqu'il n'y a plus de sang qui y parvient

pas difficille à comprendre

donc la conscience dure ce que dure ce qui est présent dans le cerveau , c'est àdire ce qui va stagner du fait que rien ne vient

"pousser ".

le condamné devait don être conscient et ce n'est pas discutable , pendant quelques secondes .

que ce soit 5 ou 15 peu importe ; mais conscient evidemment, sauf , bien sûr ceux qui étaient inconscient du fait du chos

psychologique ( voir citations sur les "énigmes" postées).

quand à la douleur : evidemment aucune dûe au couperet, mais au chos de la tête dans le seau oui ; sauf s'il etait rempli d'eau ...

N'oubliez pas le choc du rebord du mouton contre la nuque à l'instant où la lame faisait son office, provoquant ainsi un étourdissement simultané.

_________________
Potius mori quam foedari

c vrai ....

Citation :: quand à la douleur : evidemment aucune dûe au couperet

On dit que le condamné ressent comme un grand souffle froid sur la nuque juste avant le coup du mouton.
Mais bien sûr personne n'a pu le confirmer.

on a le témoignage de ceux qui ont eu quelque-chose de coupé...

mon père avait une pharmacie à côté d'une scierie, et plusieurs fois des ouvriers étaient venus quand ils s’étaient blessés ; qui

le pouce ou même plusieurs doigts.

ils n'avaient STRICTEMENT RIEN SENTIT !!!

c'est la vue du sang qui leur faisait regarder ce qui se passait au niveau de leur main...

et ce n'est que une minute ( en gros ) plus tard qu'ils ressentaient la douleur...

J'ai déjà entendu parler de ce genre de cas, assez étranges il faut le dire, où la victime d'un accident ne prenait pas immédiatement conscience de ce qui lui arrivait, laissant supposer que la douleur ne se manifeste pas forcément simultanément.

On dirait que l'esprit est trop absorbé par ailleurs pour prêter attention aux signes de douleur que lui envoie le cerveau.

_________________
Potius mori quam foedari

Je n’ai aucune compétence sur ce sujet mais je souviens d’avoir appris, en cours de bio, que la sécrétion des endorphines intervenait notamment en cas de douleur et de stress.

http://kezako.tv/medecine/les-endorphines

_________________

"L’art est le cordon ombilical qui nous rattache au divin" - Nikolaus Harnoncourt

(Note du forum:Adelayde, notre administratrice, est décédée le 1er mars 2018 Etait-ce douloureux ? - Page 3 741545

)

c'est un problème de conduction .

on coupe un nerfs , mais les informations sont envoyés au cerveaux , via moelle épinière , puis retour ...

le condamné ne peut se rendre compte qu'il a la tête détachée du tronc , qaund il voit le fond du seau ( sciure ou flotte) il doit en avoir conscience qqs secondes

mais douleurs : non

Quelques médecins en Arabie Saoudite et on aurait la réponse.

comme disait le marsupilami ... : rouirk....

lien supprimé

Je constate la contracture au niveau des sourcils aussi un léger rictus au niveau de sa lèvre supérieure, sûrement l'expression de la douleur.....[/quote] Etait-ce douloureux ? - Page 3 20120601-guillotine.1

Etait-ce douloureux ? - Page 3 20120601-guillotine.1

Après la décapitation

Ce n'est pas une petite affaire qu'une exécution capitale en Corse. Voilà plus de quinze jours qu'on se demandait « Rocchini, le bandit redouté, sera-t-il guillotiné ou non ? » Maintenant, l'exécution est décidée il est probable qu'elle aura lieu demain.
Une fois encore, va se poser cette terrible question : « La souffrance et la conscience survivent-elles, chez le supplicié, à la décapitation ? La tête, brusquement séparée du corps, peut-elle encore penser, encore vouloir, encore souffrir? L'homme qui vient de payer sa dette à la Justice ressent-il l'horrible blessure produite par le couperet sinistre ?

Précisément, un livre vient de paraître sur ce sujet : « la Mort après la décapitation » ; il est de M. le docteur Paul Loye, préparateur du Cours de médecine légale à la Faculté de médecine.
L'auteur enregistre les diverses opinions émises par les médecins quelques-uns ont soutenu que la souffrance persistait chez le supplicié après l'exécution.
L'un d'eux fut J.-J. Suë, médecin et professeur d'anatomie.
Il écrivait en 1797 :
« Il faut avouer que l'idée que la pensée peut exister dans la tête de son semblable quand elle est séparée et fait frémir l'homme le plus exercé au crime : que doit donc éprouver l'ami de l'innocence et de la vertu ? Je vais plus loin : si le corps, d'après sa division, souffre localement, c'est-à-dire sans aucune corrélation, il n'en est pas moins vrai que le corps souffre. Pourquoi donc vouloir regarder comme nulles les douleurs du corps parce qu'il ne tient plus à la tête ? Il souffre comme corps et la tète comme tête. »

Un grand nombre de savants répondirent aux affirmations de J.-J. Suë, et notamment Cabanis.
Cabanis soutint qu' « un homme guillotiné ne souffre ni dans les membres ni dans la tête, que sa mort est rapide comme le coup qui le frappe » ; il ajoutait « Je bénirai les législateurs quand ils croiront pouvoir abolir une peine que je regarde comme un grand crime social et qui n'en a, je pense, prévenu jamais aucun, mais je dois à la vérité de dire que le supplice de la guillotine est celui qui tranche le plus instantanément la vie ».
Un médecin de la place de Grève, Lepelletier, disait de même en 1795 : « Le supplice de la décapitation est le plus prompt, et le patient aurait trois vies qu'il les perdrait en même temps ».

À ce propos, il n'est pas sans intérêt de connaitre ce que pensent les exécuteurs des arrêts criminels, eux qui sont témoins de ces horribles drames et qui peuvent en saisir tous les détails.
Divers exécuteurs de Paris, interrogés par MM. Dujardin-Beaumetz et Evrard, ont affirmé que la mort est immédiate ; questionnés au sujet de ces paniers rongés, de ces convulsions dont on a souvent raconté l'épouvantable spectacle, tous ont déclaré n'avoir jamais rien vu de semblable.
L'un des bourreaux de Paris, M. Roch, a déclaré que, lors d'une exécution qu'il avait faite à Saint-Omer, un chirurgien s'était placé sous la guillotine, avait pris la tête au moment où elle venait de tomber dans la botte placée sous le plancher et avait dit: « La mort est instantanée ».
M. Paul Loye raconte qu'il a interrogé plusieurs fois M. Deibler, le bourreau actuel. Lui aussi a tout d'abord déclaré que la mort est absolument immédiate. Mais comme M. Paul Loye insistait et comme il faisait appel à tous ses souvenirs, M. Deibler dit : « Quelquefois, la figure montre quelques légères grimaces de la bouche et des yeux au moment où nous enlevons de la boîte la tête pour la placer dans le panier ; quelquefois aussi, les mâchoires s'écartent comme pour bailler ; mais quand ces mouvements de la bouche apparaissent, les yeux sont fixes et immobiles ; d'ailleurs, tous ces mouvements sont exceptionnels : le plus souvent, le visage reste absolument calme.

À côté de cette déclaration de M. Deibler, M. Paul Loye parle de constatations faites par des médecins.
L'un d'eux, M. Holmgren, savant Suédois, a, à cinq reprises différentes, assisté à des exécutions, se tenant à côté du bourreau et examinant la tête du supplicié dès qu'elle tombait : il a remarqué des mouvements du visage d'une durée de deux minutes environ.
Un autre savant, M. Petitgand, a fait le récit de l'exécution d'un Annamite à Saïgon : après la décapitation, il vit la tête exprimer une angoisse poignante, la bouche s'ouvrit violemment comme pour un dernier appel d'air respirable, et la tête, ainsi déplacée de sa position d'équilibre, roula sur le côté ; tout cela avait duré vingt secondes.
De tous ces récits, il semble bien difficile, comme le dit M. Paul Loye, de tirer une conclusion nette et précise. Les déclarations sont contradictoires. Toutefois, M. Paul Loye pense que les mouvements du visage que l'on a remarqués chez les suppliciés, après la décapitation, témoignent simplement de la vitalité des muscles mais, d'après lui, ces contractions de la face n'indiquent pas qu'il y ait souffrance.

A l'appui de son dire, M. Paul Loye dit qu'il a assisté à deux exécutions, en compagnie de M. le docteur P. Regnard. La première fois, c'était à Troyes. Il vit le condamné couché, le cou déjà appliqué sur la lunette.
« Oh ! cette physionomie, écrit-il, je m'en souviendrai longtemps ! Le visage regardait le fond de la boite dans laquelle il allait tomber : il le regardait avec une expression d'épouvante que je n'ai Jamais rencontrée sur une autre figure.
La bouche était démesurément ouverte, le front était plissé, les yeux paraissaient sortir de leurs orbites. C'était horrible à voir.
»Enfin, le couteau tomba. Nous vîmes la tête se détacher de la lunette en exécutant une affreuse grimace et en décrivant par sa chute une sorte de salut. Je regardai ma montre il y avait quinze secondes seulement que le condamné était arrivé. Pendant ces quinze secondes, j'avais vu tous les détails de l'exécution.
» Comme je l'ai dit, les muscles de la tête étaient contractés au moment où la tête fut détachée par le couperet ; une minute après nous montions dans le fourgon de l'exécuteur, qui allait conduire les restes du supplicié à l'hôpital, et nous recevions la tête du condamné : à notre grand étonnement, la face était dans un calme absolu, avec les traits reposés, les yeux fermés et la bouche close. »
M. Paul Loye ajoute qu'il ne vit pas le moindre mouvement du visage ; il toucha fortement la surface de l'œil, la cornée, sans amener la plus légère contraction de l'œil.
La seconde exécution à laquelle il assista eut lieu à Amiens ; le patient était, cette fois, un homme énergique, qui montra jusqu'au bout le plus grand calme.
Moins de deux secondes après la décapitation, la tête fut présentée à M. Paul Loye par un des aides du bourreau : les traits étaient absolument immobiles ; les yeux se montraient grandement ouverts avec les pupilles à demi dilatées ; la bouche était fermée ; aucun mouvement dans le visage, pas la moindre contraction, et quand M. Paul Loye plaça un doigt devant les yeux, la physionomie continua à rester impassible.

M. le docteur Mougeot, en 1862, publia, dans « l’Union médicale », une étude au sujet de l'exécution de Lacenaire, qui avait voulu, parait-il, se prêter, au moment de sa mort, à une expérience scientifique.
« Contrairement à l'usage suivi pour les condamnés à mort, - écrivait M. le docteur J. Mougeot, Lacenaire fut gardé à la prison de la Conciergerie : il s'y livra à des travaux littéraires, pensant, disait-il, que les Mémoires d'un assassin seraient très goutés du public.
» Dans ce temps-là, était également détenu à la prison de la Conciergerie, pour affaires politiques, M. G…, médecin distingué. Être si près d'un phénomène aussi curieux, au point de vue psychologique, devait faire naître dans l’esprit du savant le désir de l’étudier avec soin. Aussi demanda-t-il et obtint-il la permission de voir Lacenaire dans sa cellule.
» Il y eut entre eux de nombreuses conversations et discussions philosophiques, où le criminel déployait une remarquable Intelligence servie par une agréable élocution : la mort, cette fin inévitablement prochaine pour Lacenaire, était surtout le sujet de ces entretiens.
» Le condamné l'envisageait avec une incroyable placidité. Ce qui fixait principalement son attention, c'était l'opération sanglante dans sa partie physique. Le tronc séparé devait-il souffrir, et la tête continuait-elle à être maîtresse de sa volonté ? M. G… répondait : « Pour le tronc, nulle sensibilité, la chose est certaine ; pour la tête, on ignore ce qui se passe »
» Un soir que la conversation avait pris son cours habituel, Lacenaire demanda à M. G… quels étaient les organes de la tête assez respectés par la décapitation pour demeurer à la disposition de la volonté, au cas où elle survivrait à l'exécution.
– « Pourquoi cette question ? » demanda M. G…
- « C'est que, répondit Lacenaire, s'il me reste un peu de bonne volonté et un organe suffisamment respecté pour la révéler, je crois pouvoir m'engager à le faire par un mouvement convenu de cet organe ».
» M. G… frémit à cette proposition, mais l'occasion était unique : la science pouvait en profiter. Il fut donc convenu entre Lacenaire et le savant que celui-ci demanderait la permission d'assister au supplice. Si la tête conservait un reste de volonté, Lacenaire devait fermer l'œil gauche en tenant l'œil droit ouvert.
» Arrivé sur l'échafaud, le condamné se retourna pour chercher M. G…, qu'il n'avait point encore aperçu ; l'ayant enfin reconnu, le regard attaché sur lui, il lui indiqua deux fois des yeux l'instrument du supplice, lui disant pour le rassurer : « Allez ! je n’ai pas peur ! »
» Il n'avait pas peur, en effet, car son dernier regard à la chute du couteau, regard d'un seul œil, l’œil gauche intentionnellement fermé, disait encore à M. G… horriblement ému, la suprême volonté de Lacenaire de tenir sa promesse.
Qu’arriva-t-il ? Il est aisé de le prévoir. Quelques mouvements convulsifs des muscles des mâchoires, des paupières, des yeux, le tout d'une durée extrêmement courte, mais rien qui, pour l'observateur consciencieux, pût être interprété comme le résultat et la preuve de la survie. Rien, enfin, qui dans ce reste d'homme ait pu dire : « Je suis encore là ! »

En terminant son étude, M. Paul Loye constate que de tous les procédés de supplice actuellement employés chez les différents peuples, pendaison, strangulation, exécution par les armes à feu, décollation par la hache, c'est incontestablement la décapitation qui amène le plus rapidement la disparition de la vie.
Si la peine de mort, dit-il, reste inscrite dans nos Codes, la décapitation sera sans doute longtemps encore le moyen d'exécution. Contrairement à la potence et au garrot, qui laissent peut-être au condamné une minute de connaissance, la guillotine abolit immédiatement la volonté et l'intelligence. La douleur produite par la section du cou n'a pas le temps d’être perçue. »
M. Paul Loye ajoute que la véritable douleur, c'est l'angoisse morale, c'est la frayeur de la mort, « mais, dit-il, aucun supplice n'est capable de la supprimer, puisque la loi ne permet pas de frapper le condamné sans que celui-ci soit prévenu ».

Jean Frollo - Le Petit Parisien, n° 4 330 du 5 Septembre 1888

_________________

"L’art est le cordon ombilical qui nous rattache au divin" - Nikolaus Harnoncourt

(Note du forum:Adelayde, notre administratrice, est décédée le 1er mars 2018 Etait-ce douloureux ? - Page 3 741545

)

A lire ceci, j'en ai eu tres froid au dos ! brrrr !!! affraid

Cependant tres interessant !

Le livre de Anne Carol consacre une longue partie également à cette question.
https://guillotine.1fr1.net/t2415-parution-physiologie-de-la-veuve-anne-carol

La querelle des têtes tranchées - les médecins, la guillotine et l’anatomie de la conscience au lendemain de la Terreur

http://www.cairn.info/revue-d-histoire-des-sciences-2008-2-page-333.htm

_________________

"L’art est le cordon ombilical qui nous rattache au divin" - Nikolaus Harnoncourt

(Note du forum:Adelayde, notre administratrice, est décédée le 1er mars 2018 Etait-ce douloureux ? - Page 3 741545

)

C'est vrai que la question ce pose !
Une guillotine moderne devra installer la tête dans un cylindre d'explosif qui la pulvérisera. Un peu gore mais plus de conscience résiduelle éventuelle !

Je crois l'avoir déjà dit: c'est une fausse question.

Sans parler du choc qui doit "assommer" avant de décapiter, il y a la perte massive et instantanée de liquide céphalo-rachidien qui empêche immédiatement l'ensemble du système nerveux de fonctionner.

Quant à Charlotte Corday qui aurait rougi... On rougit quand un afflux de sang monte à la tête, et gonfle les capillaires du visage. Alors après une décapitation qui a tranché les artères comme les veines qui irriguent la tête, expliquez moi comment il peut y avoir cet afflux de sang!

Toutes les manifestations corporelles: mouvements du corps (une des raisons pour lesquelles les exécuteurs se dépêchaient de le mettre dans la malle: c'était spectaculaire), yeux qui clignent, etc. ne sont que des mouvements réflexes.

En outre il y eut des cas de guillotinés dont l'autopsie a révélé qu'ils étaient morts (sans doute de terreur) avant la décapitation (examen du coeur). C'était le cas de Caserio ou de Vaillant, je ne sais plus. Un jeune anarchiste, en tout cas

Il y a Anne Carol qui a consacré tout un livre à cette question de la survie des têtes coupées, avec un passage notamment sur la rumeur concernant Charlotte Corday : https://guillotine.1fr1.net/t2415-parution-physiologie-de-la-veuve-anne-carol

La question n'a pas été "tranchée", si on peut dire, avant la fin du 19ème siècle...

Invité

Pour le choc, il suffit, pour se convaincre, de visionner l'exécution "de Saigon", où l'on voit bien la violence avec laquelle le couperet s'abat. Pour le corps le premier qui est basculé dans le panier semble vouloir secouer la tête qu'il n'a évidemment plus sur le cou, qui remue frénétiquement. Bien mieux visible au ralenti.

La tête peut-elle encore s’animer après avoir été séparée du corps ?

Antoine Lavoisier (1743-1794) aura été un homme de science jusqu’au bout. Alors qu’il s’apprêtait à passer à la guillotine, il aurait demandé à ses amis de compter ses clignements d’yeux après sa décapitation, histoire de vérifier combien de temps la tête, brutalement privée de circulation sanguine, continuait de s’animer. Il cligna des yeux durant quinze secondes, mais d’autres condamnés poussèrent l’abnégation jusqu’à battre des paupières durant trente secondes ! Un médecin, dont le nom s’est perdu, a établi qu’on pouvait observer en moyenne quatre battements de paupières dans un intervalle de 3 à 20 secondes suite à la décapitation.

Indubitablement, même une fois « décollée », on constate que la tête est agitée par des mouvements réflexes. Et, à l’inverse, les soldats de toutes les guerres peuvent témoigner avoir vu des frères d’armes continuer de courir quelques instants la tête arrachée par un éclat d’obus. Comme on peut communément le noter chez le poulet, le système végétatif entretient les fonctions vitales du corps une dizaine de secondes après sa coupure du cerveau. Mais cela ne signifie pas que la conscience perdure…

Ainsi, quel crédit accorder à ces témoignages selon lesquels des condamnés décapités auraient tiré la langue ? À moins de se convaincre que ces malheureux ont souhaité mourir en faisant rire leurs bourreaux, il est plus qu’improbable qu’il s’agisse de leur part d’un acte conscient Après la décapitation, il se produit tout simplement un relâchement musculaire : la mâchoire tombe, et la langue en sort naturellement.

Cela étant, les personnes décapitées ont-elles conscience, au moins un laps de temps, de ce qui leur arrive ? Autrement dit, voient-elles cette séparation de leur propre corps ? Les études rigoureuses sont impossibles, car on manque fort heureusement de cobayes ! Elles ne peuvent donc que se fonder sur un présupposé : le cerveau ne meurt qu’après trois à dix minutes de privation d’oxygène. En théorie, donc, après que la tête a été séparée du corps, le cerveau continue de fonctionner durant ce laps de temps. Mais est-on à même de voir quoi que ce soit ? Ressent-on encore quelque chose ? Rien n’est moins sûr puisque, en situation de survie critique, le cerveau se concentre sur lui-même. Il restreint son activité pour diminuer sa consommation d’énergie. Il est donc plausible que les décapités connaissent une forme d’évanouissement, définitif celui-là.

Les pilotes de chasse d’avions supersoniques endurent des chocs physiologiques fort instructifs en la matière. En effet, lors de phases d’accélération et de manœuvres rapides, leur organisme subit de telles contraintes que le sang est comme aspiré, retenu dans les parties basses de leur corps. Ces accélérations sont mesurées en nombre de G, le G étant l’unité de mesure de l’accélération imprimée par la pesanteur. Incapable de lutter, le cœur ne peut plus envoyer de sang vers la tête. La vision des pilotes se brouille, et ils finissent par perdre conscience. C’est la perte de conscience classique des pilotes de chasse et des astronautes : le « G-Loc » (G-induced Loss of Consciousness). Il n’est pas impossible que, décollée du corps, la tête connaisse un état similaire.

http://savoir.fr/la-tete-peut-elle-encore-sanimer-apres-avoir-ete-separee-du-corps

_________________

"L’art est le cordon ombilical qui nous rattache au divin" - Nikolaus Harnoncourt

(Note du forum:Adelayde, notre administratrice, est décédée le 1er mars 2018 Etait-ce douloureux ? - Page 3 741545

)

"""""""" Elles ne peuvent donc que se fonder sur un présupposé : le cerveau ne meurt qu’après trois à dix minutes de privation d’oxygène.""""""""""""

Bis repetita, l'autre paramètre à prendre en compte, qui n'a rien à voir avec l'oxygénation, est la perte massive de liquide céphalo-rachidien qui retire dans la seconde le fonctionnement de l'encéphale.

En outre, recevez sur la nuque le choc provoqué par une masse de trois ou quatre dizaines de kilos tombant de plusieurs mètres, et vous me direz si vous êtes encore conscient, à supposer que vous surviviez.

Un bourreau du bagne avait d'ailleurs "perfectionné" la technique en plaçant (je ne sais pas comment, j'ai juste des relations écrite sans croquis) une masse qui frappait le condamné juste avant que la lame ne sectionne le cou. Parce que le mouvement réflexe de rétractation de ces condamnés, bien compréhensible, qui les poussait à tenter de dégager la tête de la lunette, avait souvent pour conséquence un tranchage "trop haut" qui entamait une partie de la mâchoire inférieure. Cette masse de seulement cinq kilos qui descendait en même temps que le couperet avait pour conséquences une décapitation "propre", le condamné étant assommé et de ce fait sans contraction. Alors un choc avec le mouton de 30kg...

En outre, les pendus "short drops" (donc sans rupture de la moelle épinière) perdent en général très vite conscience du fait du blocage du sang dans les veines (en périphérie du cou): le sang continue de monter via les artères, il est bloqué et la pression artérielle énorme provoque très vite la perte de conscience (au bout de 10 secondes environ) quand ce n'est pas un AVC qui a les mêmes effets quand il ne tue pas sur le coup.
Seules exceptions à cette règle: des pendaisons particulièrement barbares, à l'iranienne, quand on ne serre pas le nœud coulant étudié en plus pour mal coulisser. Là, le pendu agonise avec une douleur physique affreuse provoquée par l'écrasement du larynx, qui s'ajoute à la douleur morale.

» Sante Caserio - 1894
» Ahmed Zahana dit "Zabana" - 1956
» 1888 - Jack l’éventreur - une réalité cauchemardesque
» Ratages - les incidents lors d'une exécution
» Et si la peine de mort était rétablie ?