Lame - couperet - couteau - bouton etc.

Bonjour

J'ai une question technique qui me turlupine : on dit que ce serait Obrecht qui aurait élargie la lame. On le voit bien d'ailleurs, sur certaines photos dans le bouquin de Jean Ker. A vue de nez ça doit bien faire 3 ou 4 cm, morceau additif soudé et meulé.
Mais comment se fait-il qu'il y'ai eu un si grand "vide" ?
et quelle était la finalité de se rajout de 4cm ?

La guillotine d'Obrecht etait un modele un peu bizarre datant d'avant 1891. La lame etait decalee tres nettement vers la gauche (Vue de la position du condamne) sur la machine originale. Obrecht a ajoute environ 50mm le long du cote droit de la lame.

Voici une photo (retouchee) de la lame/mouton comme elle etait avant le modification "Obrecht".

Il y a un paragraphe (en anglais) et une poignee de photos sur mon site au sujet de cette guillotine.

Bonjour Michael

Merci pour ces informations
Si j'avais été concepteur, et si j'avais décalé la lame d'un coté, je l'aurai plutôt fait du coté inverse pour un meilleur "résultat".
Le but étant de trancher d'un coup, n'oublions pas la physique mécanique et ses effets !

La lame, du fait de son angle, aura tendance à pivoter dans le sens horaire lors de la rencontre avec le cou. Je sais aussi qu'il y avait pas mal de jeu, donc le couperet avait tendance à faire une petite "rotation".
Le résultat est que le cou du condamné sera en quelque sorte "poussé" vers la droite et ça va d'abord couper, puis arracher la tête sur les derniers centimètres.
Il suffit de voir certaines photos de "coupes" pour s'en rendre compte.

C'est bien à St Pierre que la tête restait accrochée par un lambeau de chair systématiquement, non ?
Normal puisque à la fin de l'action, ça va tirer sur les chairs, les distendre jusqu'à rupture, sauf si l'élasticité est grande, et/ou sauf si la lame est trop étroite.

Donc, quitte à décaler la lame, autant le faire vers la droite (petit coté de la lame) plutôt que vers la gauche comme sur la photo. Erreur de conception ? ou erreur de fabrication ?
je pense que le bourreau en avait marre de se servir de son couteau pour achever le boulot, et il a suffit de rajouter ce petit bout pour que la coupe se fasse jusqu'au bout.

Vous qui êtes l'expert mécanicien, mon raisonnement tient-il la route ?
Car je ne pense pas qu'on ai rajouté un bout de tôle pour "faire joli"


Bien cordialement

Je ne peux concevoir aucune raison logique pour le placement original de lame decentree vers la gauche du mouton. A ma connaissance c'est la seule machine de ce type qui existe.

La machine de St Pierre a mal coupe lors de sa seule execution en 1889, pas vraiment un probleme "systématique".
Meyssonnier raconte que c'etait un probleme tres frequent en Algerie avant sa "technique" consistant a tenir la tete durant l'execution. Ca c'est aussi produit en France sous Deibler donc c'est un probleme assez frequent avec la guillotine Berger, meme sans la lame decalee.

La lame tombe si vite et avec tant de force que je doute que la tete ait le temps de se deplacer lateralement. Je crois que le "lambeau" restait attache a l'avant du cou et passait entre la lame et la lunette verticalement. Pour corriger le probleme il aurait fallut diminuer l'espace entre ces deux surfaces afin de creer une force de cisaillement? (shear), ce qui aurait put se faire en fabriquant une lame plus epaisse qui aurait frotte contre la lunette.

Mon opinion d'Obrecht, basee sur ces propres paroles a Ker, c'est qu'il etait "frimeur", tres "ego-centrique" et tres fier de son occupation.

Ajoutons a cela une modification absolument inutile des jambes de force (Moins de 5 kg de poids gagne sur les 580 kg de la machine) et tres a la mode dans les annees 60 (J'avais moi-meme perce des trous dans le cadre de ma Mob pour faire "cool" quand j'avais 15 ans).

Tout cela m'indique que la modification de la lame pourrait bien etre cosmetique aussi. La maniere dont la lame est peinte (bien plus bas que toutes les autres machines Berger) pour cacher le double-decrochage sur le cote droit de la lame, m'indique aussi qu'Obrecht s'attardait sur l'apparence de sa "becane". Ce sont les raisons pour lesquelles je crois fermenent que c'etait tout fait pour "faire joli"...

Merci pour ces infos

Je pensais que le tête était déviée vers le petit coté de la lame, il suffit de voir les traces laissées lors de double/triple exécution qui circule sur le net. Les traces pas du tout centrées !
La trace de sang est nettement accentuée sur le coté droit (gauche vu de l'arrière) ce qui me laisse penser que la tête devait être "poussée" et que le lambeau de chair devait subsister entre le coté droit de la lame et le montant droit, et non pas en partie basse.
Mais ce n'est qu'une supposition qui n'engage que moi, personne ne peut plus nous en parler, tous les bourreaux ont rejoints leurs clients à cette heure !

Pour revenir à la veuve de St Pierre : oui vous avez raison, une seule et unique execution, mais des essais avaient été faits sur des animeaux et le problème de la tête accrochée après la chute du couperet a perduré. J'ai lu qq part qu'il a fallut 3 chute de couperet pour couper la tête de Nell. Je crois bien que c'est vous qui l'avez vu en donnant des infos sur ce forum concernant le jeu de 15mm entre la plaque de lunette AR et la lame. Je trouve ça très important !

L'idéal comme vous l'avez signalé, aurait été un effet de cisaillement comme des ciseaux. Le problème est que le jeu important du couperet dans ses glissières, si on l'avait mis lame à ras de la lunette, aurait pu planter la pointe de la lame dans la lunette à la fin de la chute.
à moins de tordre un peu la pointe vers l'AR pour guider la lame.

Maintenant la bécane est au musée jusqu'à fin juin. Je vais essayer d'y aller lors d'un déplacement que je dois faire à Paris à titre professionnel.

Que vont-ils faire de la machine après l'expo ? et qu'est devenu la machine de "secours" qu'on voyait dans le livre de Jean Ker ?

J'ai examine la sequence d'execution de Hanoi et il y a bien comme vous le dite une nette asymetrie dans les taches de sang sur la lame. Je ne sais pas pourquoi... Peut etre que la tete tombe vers la gauche car c'est le cote qui est coupe en dernier?

L'essai de la guillotine de St Pierre sur un veau la veille de l'execution a bien montre que la tete pouvait rester attachee par un lambeau et l'executeur s'est muni d'un couteau a morue pour terminer le travail de la lame pour l'execution de Neel. Par contre la triple chute de la lame c'est une invention. Sur mon site il y a le temoignage de Sasco qui etait present a l'execution, d'apres l'original conserve a St Pierre. Son temoignage est bien plus fiable que les reportages de journalistes mal informes.

Je viens de confirmer dans un temoignage ecrit par Leopold Desfournaux que la tete restait souvent "coincee" dans la machine par un lambeau du cou entre la lame et la lunette. Le corp etait pousse dans la corbeille dechirant ce tissu recalcitrant, mais il devait utiliser un canif pour rapidement detacher la tete et la placer dans la corbeille avec le corps sans que les spectateurs le soupconnent..

Bonjour,
Voici un couperet de 550x280x8 mm et 8.24 Kg de poids conservé au musée Flaubert et d'Histoire de la Médecine de Rouen. Il y a aussi plusieurs têtes de guillotiné.
Aviez-vous vu une telle disposition des trous ?



Voir aussi : http://www.musees-haute-normandie.fr/fiche.php3?lang=fr&id_article=50

Il est vrai qu'on dit qu'il s'agit d'un couperet ancien, mais, les modèles Berger, au moins, ont une disposition plus ou moins standard avec la base du triangle inversée.

Javier a écrit:

Bonsoir,
Blade et lunette d'une ancienne guillotine? Je ne peut savoir où sont elles. Le savez-vous?

]

Ci-joint le lien de la Maison Tavel.
Un petit frisson quand on met la main dans la lunette de la dernière guillotine de Genève. Il n'en reste que ces deux pièces.
http://www.ville-ge.ch/mah/index.php?content=6.&langue=frs

Quelques unes des têtes coupées dans le musée Flaubert. Il y en a plus.

http://collections.musees-haute-normandie.fr/collections/museums/1170?basepath=museums%2F1170&__stop=339&rql=Any%20A%2CAM%2CAT%2CAD%2CAJ%20WHERE%20A%20in_museum%20M%2C%20M%20eid%201170%2C%20A%20millesime%20AM%2C%20A%20title%20AT%2C%20A%20description%20AD%2C%20A%20jid%20AJ&__start=320

Un site intéressant, Javier ! Je mets en ligne ces très belles images sur le fil "Moulages de têtes de guillotinés"

Javier a écrit:

Bonjour,
Voici un couperet de 550x280x8 mm et 8.24 Kg de poids conservé au musée Flaubert et d'Histoire de la Médecine de Rouen. Il y a aussi plusieurs têtes de guillotiné.
Aviez-vous vu une telle disposition des trous ?



Voir aussi : http://www.musees-haute-normandie.fr/fiche.php3?lang=fr&id_article=50

Ce n'est pas la geometrie "normale" des lames du modele 1792. Meme les guillotines de 1840-1850, comme celle de l'Ile Nou et celle de la Reunion, ont des boulons disposes en losange, en carre ou en diagonale. C'est la premiere fois que je vois un arrangement en triangle inverse. Les trous pour vis a clavette (comme sur les guillotines Berger) ne se trouvent que sur la lame de la guillotine de Metz en usage jusqu'a 1918 et sur la fallbeil de 1854. Sur les vieilles guillotines on utilisait plutot des boulons a tete carree pour les empecher de tourner durant le serrage de la lame. En plus il y a le bord superieur horizontal qu'on ne trouve pas sur les guillotines datant de la Revolution. Donc je pense que la lame date d'environ 1850-1860. Peut-etre un precurseur de la guillotine Berger datant des annees 1860?

Il y a aussi une chance que ce soit une contre-facon puisqu'il en existe beaucoup. La lame semble cependant assez authentique du point de vue de la taille, du poids et du materiau.

Merçi Michael. J'ai cherché, mais je n'ai pas trouvé, plus d'informations utiles sur ce couperet, sauf qu'on dit qu'il doit appartenir à une guillotine de Rouen. Peut-être, le musée Flaubert et d'histoire de la médicine pourrait nous apporter des informations plus précises ?

La lame semble provenir d'une guillotine semblable a la guillotine de la Reunion qui date d'avant 1872 mais qui a peut-etre ete modernisee?. Le mouton visible en bas a gauche sur la photo ci-dessous a bien trois trous disposes en triangle inverse et le bord superieur de la lame est horizontal d'apres la photo N&B de la meme guillotine montee (Sans lame). Donc la lame est presque certainement autentique. La guillotine sur la photo est entreposee avec un guillotine Berger provenant de la Martinique au Musee National des Prisons a Fontainebleau.





Aurait-on pu envoyer la guillotine de Rouen a la Reunion apres 1872, quand la France entiere fut desservie par la guillotine de Paris? Entierement possible car c'etait vers cette epoque que la plupart des colonies et territoires recurent leurs guillotines.

Il semble que ce mouton ancien avec la tige horizontale, le bord horizontal, et le triangle inversé vous a apporté une belle piste pour votre investigation pour un raisonnement qui semble très juste. Merçi.

Nous devrions avoir sur le forum un couperet royal, au moins.
Pas plus d'informations sur ce couperet dans la source indiquée,

Qui le saura? Le journaliste a eu au moins l'honnêteté de parler au conditionnel.

C'est comme les morceaux de la croix du Christ ou les clous de la même croix: avec l'ensemble on ouvre un commerce de clous ou une menuiserie...

Je pense donc que tout le monde prétend que "sa" lame a servi à décapiter Louis XVI, justement parce que personne ne sait ce qu'est advenu cette fameuse lame.

Bonjour à tous, et merci de m'acceuillir sur ce forum dédié à cet instrument de décollation à nul autre pareil: la guillotine.

Tout d'abord, veillez m'excuser, car en tant que nouveau sur ce forum, je ne connais pas encore tout le lexique lié à la veuve, et il se peut que certains termes que je vais évoquer puissent porter à confusion.

Alors voilà: dans toutes les estampes, peintures, gravures et autres dessins qu'il m'a été donné de contempler illustrant la veuve avant ou après avoir accomplie son office, une question m'est souvent venue à l'esprit, concernant le couperet: pourquoi ce dernier est-il, dans la majorité des représentations et sur les machine réelles, placé avec la ''pointe'', qui termine le biseau de tranchant dans son bord le plus large, du coté droit lorsque l'on regarde la machine de face, comme ceci:



Et à l'inverse, cette ''pointe'' et le bord le plus large du couperet sont très rarement représentés du coté gauche, comme celà:



Pourquoi la très grande majorité des couperets sont-ils positionnés selon le premier cas, à défaut du deuxième? Est-ce que l'on a démontré que, placé de cette façon, il se voyait plus efficace que dans le second cas?

Et pourquoi n'y a t-il qu'un seul biseau de tranchant, et non deux, est-ce un gage de meilleure coupe?

Merci!

Pierre.

Bonjour Le bourreau breton. Bienvenue sur le forum !

Bonsoir Adelayde, et merci de votre message d'acceuil!

Je dirais que, quand une machine est fabriquée à une dizaine d'exemplaire il est difficile de généraliser et/ou on évite de la faire complètement différente. Surtout que plusieurs viennent des même ateliers.
Une logique ? Peut-être. Le couperet coupe en biais en direction du panier et non vers le bourreau. Y a-t'il une raison ?

Sans doute, il s'agit peut-etre de moins effrayer le condamné en plaçant le couteau de façon à ce que le biseau soit masqué, et de cette façon soit plus efficace lors de la chute.

Mais n'y aurait-il pas également une quelconque raison d'ordre esthétique, que l'aspect de la machine soit ''plus agréable à l'oeil'' des badauds regroupés sur les lieux d'exécutions ?

Toutes les guillotines que je connais, y compris les Fallbeil allemandes, coupent de gauche a droite, sauf deux: La guillotine de Liege dont la lame semble etrangement petite (Lame d'origine perdue?) et la guillotine de Lucerne qui est unique de bien des manieres.
Sur toutes les machines le bourreau se tient sur la gauche.
A mon avis il n'y a aucune raison logique pour utiliser cette disposition plutot que l'inverse. Je crois que c'est plutot une tradition car toutes ces guillotines ont ete copiees sur d'autres guillotines, commencant par la machine originale concue par Schmidt/Louis en 1792.

Merci Boisdejustice!

N'y a t-il pas des documents ou traces écrites de l'époque de la conception de la forme actuelle du couperet par Louis XVI mentionnant une quelconque raison de ce sens de disposition?

Charles-Henri Sanson n'avait-il pas pris des notes à titre personnel sur la machine après les tests effectués à Bicètre et ses écrits dénoncant les difficultés ''techniques'' de la mise en oeuvres des exécutions suite au vote de la loi ''tout homme reconnu coupable et condamné à mort aura la tete tranchée''?

Les guillotines coupent de gauche à droite parce qu'on lit de gauche à droite (... et de haut en bas).
La force de Coriolis n'y est pour rien.