Lame - couperet - couteau - bouton etc.

Une autre chose qui sonne faux: "RF"... Ce terme n'etait pas courament utilise durant la Revolution puisque la France etait la seule republique d'Europe donc on utilisait plutot "La Republique". Je ne sais pas exactement quand le terme "RF" fut introduit mais apres la Revolution on a eut le Premier Empire et La Restauration et apres 1870 il n'y avait plus de guillotines regionales. Donc la lame en question ne peut dater que de la Seconde Republique et il est alors tres improbable qu'une guillotine d'un modele inconnu ait encore ete utilisee. De quelle ville s'agit-il?

http://kaagil.tripod.com/gil3m2.htm
I guess these drawings are rather "licentia poetica"
What is your opinion Michael?

Surprise! Vous parlez francais , Piotr? Do you speak french?
I saw these reproductions of blade before, on other sites. They seem to me rather fancyfull. But sometimes, the truth is also close to fantaisy...
It is particularly the "mouton" which looks funny. There is a photograph of a blade, somewhere on this site , which looks rather close to these blades.
So, what do Sywan and Michael make of that? And our friend Bernard from Chile?

I know both these blades:

Left side is from the fallbeil shown on the cover of the History Channel VHS "Guillotine". Someone has photo-chopped the side legs off but the point of the hook is still visible in the center. It looks like a real 1854 fallbeil but I was told it was a fake. I can't tell for sure but the blade is of the correct shape and size. The "mouton" is really the center part of the metal sledge used on the fallbeil, so technically it is a fallbeil blade.

Right side is the definitely fake guillotine exhibited in a cafe/bar/club by the same name located in Paris. This has been discussed before on the site and more pictures are posted somewhere, I can't find where...

Bonjour, Vincent....
Le positionnement de la lame est determiné par la position du tranchant...
-Je m'explique:...
-Les lames de ces machines sont du type mono-tranchant (Tranchant d'un seul coté de la lame)...
-Le mouton (poids), supporte la lame positionnée au ras de la face qui va froler la lunette lors de sa chute...
- Lors de l'opération, le coté plat (Non affillé) va passer si près de la partie plaquée de laiton de la lunette, que la lame va agir a la manière d'un énorme ciseau et trancher efficacement...
- Si la lame est positionnée à l'envers le fil va se trouver trop éloigné du plaquage de la lunette (au moins 1 Cm) et la coupe va être du type "arrachée"!....
-J'enverrai prochainement un croquis...
-Amitiés....
-Bernard...
...et n'oubliez pas que........

Je ne sais pas trop si on utilisait déjà RF en 1793.
Sur les monnaies il y a toujours "République Française" comme titulature à l'avers.

Sur les boutons des uniformes ? J'en doute mais peut-e^tre.

Sur les documents officiels: ça varie - ci-joint lien sur une lettre datée de 1792 du général Santerre à Charles Ronsin - adjoint au ministre de la Guerre et futur guillotiné en 1794 - on lit bien: "République française".
http://www.lehussard.fr/common/zoom.asp?ref=400634&modele=SANTERRE%2E+Courrier%2E+++++++++++++++++++++++++++++++&nom=Photos/400634.jpg


Sur les armes ?
Des fois on voit RF sur des platines à silex.


En 1793 il y avait en Europe au moins 4 républiques d'une certaine importance outre à la nouveau-née française (qui allait éclipser et anéantir toutes les autres soit-dit en passant):

- la millénaire Sérénissime République de Venise qui allait devenir sous peu victime de la Révolution française, qui occupait environ le tiers de l'Italie du nord ainsi que l'Istrie, la Dalmatie et les iles Ioniennes après avoir occupé dans le passé le Péloponnése, l'Eubée, la Créte, Chypre, Salonique, Constantinople, les Pouilles, Ferrare, et j'en passe. J'habite à Venise et la statue de Poléon Ier offerte au Correr suite à une souscription lancée un descendant direct est sous un verre pare-balle.

Les Etats-Unis - très jeunes - et la France y avaient une ambassade, comme toutes les autres grandes puissances de l'époque.


- La République de Gènes - correspondant à la Ligurie.

- La République de Berne.

- Et les Provinces-Unies des Pays-Bas.

Je passe sur Saint-Marin et les autres confettis.


Il devait y avoir très vite sous le Directoire tout un tas d'états satellites bidons, style la République Batave, la Cisalpine, la Parthénopéenne, etc...

Merci Bernard pour ces éclaircissements,je comprend mieux à présent.Je pensais que la lame était montée dans ce sens pour une question "d'anatomie humaine" afin de trancher en premier un nerf ou une artère précis(e),mais j'étais loin du compte.

Merci Titus, je ne savais pas qu'il y avait des Republiques en Europe avant la Revolution Francaise.

J'avais cherche le sigle RF dans un cercle sur l'Internet et dans mes livres d'histoire et la premiere fois que je l'ai trouve c'est durant la IIIeme Republique. Cela semblait d'autant plus logique puisque les deux premieres Republiques eurent des vies tres courtes (7ans et 3ans).

Ayant vu une photo de la lame je suis convaincu qu'il s'agit d'une reproduction meme si le sigle RF datait de La Premiere Republique.

Il est interessant de noter que TOUTES les guillotines Francaises et fallbeils Allemandes ont le cote long de la lame sur la gauche, coupant de gauche a droite. Seule la guillotine de Lucerne (Suisse) a une lame inversee coupant de droite a gauche.

Nos amis suisses ont voulu se démarquer.

J'ai trouvé cet article qui parle notamment de la prétendue lame ayant servi à exécuter louis XVI (et de nombreuses autres choses).

Bien sûr, on en sait pas s'il s'agit de délire de journaliste (il y a des chances):

Citation :

Aux curieux des préparatifs de l'exécution s'ajoutent les journalistes qui obtiennent parfois l'autorisation de pénétrer dans la remise de la guillotine? Voici le récit qu'en fait un rédacteur de La Presse le 21 décembre 1872 sous le titre :

Le Musée de l’échafaud

« Hier, après l’exécution de Joly, un de nos reporters a pu visiter, rue de la Folie-Regnault, le sinistre garage où l’on remise les bois de justice et leurs accessoires. Rien au monde de plus curieux et de plus bizarre.
Le premier objet qui attire le regard est la guillotine neuve dont nous avons parlé, et que les aides-exécuteurs ont construite eux-mêmes, sans le secours d’aucune main étrangère. Quand notre reporter est entré, on était entrain de l’essayer.
À côté, et sur le même plan, se trouve une voiture fermée ressemblant, à s’y méprendre, à celles dont font usage les teinturiers-dégraisseurs.
C’est la voiture de service, qui porte le corps du supplicié du lieu de l’exécution, terrain appelé vulgairement le champ des navets.
Le fond de la grange est occupé par des caisses et des paniers d’osier entassés les uns sur les autres. Tous ces objets sont là au rebut. Il y a aussi des fragments de bois empilés dans un coin faisant partie de guillotines hors d’usage. L’une est la Dijonnaise, ainsi nommée parce qu’on la fit venir de Dijon, après qu’on eut brûlé celle de Paris. On ne s’en est jamais servi à Paris.
À l’autre extrémité de la grange, une meule à aiguiser. C’est là que, la veille des exécutions, on repasse le couteau de la guillotine. Au-dessus de la porte, on a accroché, comme un motif de décoration, un travail en bois habilement fait. C’est une petite guillotine, une guillotine de poche, pour ainsi dire, construite par le père Doublaud, un aide-charpentier de feu Hendereck, en retraite maintenant. Il a fait hommage de ce singulier bijou à un reporter de notre connaissance qui n’en a pas encore pris livraison.
Mais ce qu’il y a de plus curieux à examiner, ce sont certains objets que l’on conserve à titre de souvenir, et qui forment une sorte de musée, - le musée de l’échafaud !- Ce sont d’abord les escaliers à douze marches des échafauds démodés, peints en rouge, comme l’instrument lui-même, cinq ou six couteaux dont chacun a ses états de service. On vous montre celui qui décapita Verger, l’assassin de l’archevêque de Paris, et qui n’a plus servi depuis. Il en est de même de celui qui servit à l’exécution de Troppmann. Il s’ébrécha et fut mis à la réforme.
Le couteau qui trancha la tête de l’infortuné Louis XVI est là aussi, - un couteau historique entre tous, et dont un Anglais, en 1869, offrait dix mille francs. On le désigne sous le nom de Couteau de Louis XVI. C’est le seul qui ait quatre boulons au lieu de trois. Il est relativement de petite dimension, et beaucoup plus léger que ceux dont on se sert aujourd’hui. Aussi, un des aides exécuteurs disait en le soupesant :
- Je ne sais pas comment on pouvait décapiter un homme avec un tranchoir semblable.
Puis ce sont de menus bibelots ayant appartenu à des notoriétés du crime, tels que la tabatière de Castaing, la pipe de Collignon, le gilet de Lemaire, les bottines de Lapommeraye, etc.
Quels souvenirs et quel musée ! »

Titus_Pibrac a écrit:

Je ne sais pas trop si on utilisait déjà RF en 1793.

On peut voir les sigles RF sur ces médailles de 1792 et 1793.
Source: "La Révolution française à Paris à travers les collections du Musée Carnavalet"
J'avais acheté ce livre dans le musée il y a quelques années. Les photos sur le livre sont excellentes; ne jugez pas par l'apparence de ces images.

Bonjour à tous

J'ai découvert votre site un peu par hasard, en faisant des recherches sur des criminels guillotinés à Strasbourg, ma ville natale, Luntz et Frintz, dont me parlait ma grand mère qui avait assisté à l'execution.

Site très bien fait, qui fourmille de détails.
Je salue bien bas Monsieur Bernard Weiss qui, je pense, a un grand savoir.
Je salue également les autres membres habituels qui enrichissent le savoir de chacun en apportant leur pierre à l'édifice ... enfin : l'échafaud

Quelques questions concernant la lame :
- quelle est l'angle de coupe : on dirait que l'angle est inférieur à 45° (en partant de l'horizontale)
- les "coupes" étaient-elles "nettes" ? j'aurai tendance à dire que la tête du patient aurait tendance à être déviée et plutot déviée en "vrille", non ? on le voit bien sur les trainées sanglantes (pas centrées) laissées sur le petit coté de la lame sur les photos et films dispos
- sur une photo de Jean Ker on voit bien l'élargissement de la lame : n'était-ce pas, justement, pour s'assurer de faire une coupe jusqu'au bout et éviter de "finir au couteau" ?
- le renfort de lame : ne s'agit-il pas d'une sorte d'absorbeur de choc ? pour éviter aux 3 vis d'encaisser le choc au moment de la décolation, cet absorbeur répartit les forces sur le mouton (Bernard ?)
- pourquoi y'avait-il des lames de 6 et des lames de 8mm d'épaisseur ? quels étaient les avantages/inconvénients ? laquelle était la .. meilleure ?

Je compte sur vous pour éclairer ma lanterne, soyez en remercié par avance.

Un peu d'infos sur moi : je ne suis pas un spectateur morbide avide de sang.
J'avais été très choqué, quand j'avais 11 ans, en voyant la couverture du magazine l'Express qui représentait une (très mauvaise) reproduction de la guillotine à l'occasion de l'exécution de MM. Bontems et Buffet. Le seul moyen que j'avais trouvé pour "apprivoiser" cette image terrible était de reléguer cette machine à tuer au rang de "simple mécanique", et de m'intéresser au coté technique, ce qui lui enlevait, du coup, le coté tragique. C'est un peu comme les gens qui ont la phobie des araignées : on les mets en contact avec des Mygales et autres Tarentules pour les "soigner"

Bien cordialement,
Didier

Bonsoir, Didier, et bienvenue à bord ! :cheers:
A bientôt.

L'angle de la lame Berger fait 41,2 degres (de l'horizontale)
La lame fait 66,7cm de haut x 30,5cm de large
Les epaulements sont de 10mm de chaque cote.
La partie etroite de la lame fait 21,9cm de haut
Les boulons sont espaces de 120mm verticalement et de 159mm horizontalement (Sur le modele 1907 ou les trous sont symetriques). L'epaisseur est de 7,5mm.
Ces mesures ont ete prises sur le modele 1889 de Saint-Pierre.

Bonjour à tous !

Pour Pierrepoint : merci pour vos voeux de bienvenue

Bonjour Bois de Justice, et merci pour ces nombreux détails, impressionants de précision

Avez-vous des détails sur le mouton ? dimensions, épaisseur (5cm ?) etc ...
Je sais qu'il y'a 4 roulettes, mais qu'y a-t-il entre ces roulettes ? du vide ?
est-ce que ce sont juste 2 plaques en métal avec des entretoises et 4 roulettes + une barre avec les butées en partie basse, et un "truc" avec la flèche en partie haute ?
Je me suis souvent demandé comment c'était conçu ... en fait on dirait une sorte de petit chariot qui roule dans les glissières, non ?
Comme vous avez pris des mesures, peut-être pourrez-vous m'aider ?

J'ai lu que vous êtes aux US, mais votre français est parfait. Vous êtes FR ou américain ?

@ bientôt, cordialement,
Didier

D'apres mes observations, le mouton se compose d'un cadre de fer (ou de fonte) environ 15mm d'epaisseur qui forme un "U" inverse et qui comporte 4 ouvertures pour les galets. Je pense que les axes des galets sont attaches a ce cadre mais il faudrait demonter le mouton pour le verifier. En dessous il y a la barre d'arret qui depasse des deux cotes dans les glissieres. Cette barre, comme les galets fait environ 45mm d'epaisseur.
Deux tiges verticales traversent le mouton de haut en bas et permettent d'eliminer le jeu qui se developpe a mesure que le bois seche et que le metal travaille.
L'interieur du mouton est rempli de planches de bois qui recoivent la lame et les deux plaques de tole (3mm d'epaisseur) qui couvrent la face avant et arriere du mouton.
Le mouton fait 95mm d'epaisseur et pese environ 48 a 50kg avec la lame d'apres mes calculs.

J'ai des photos de la plupart des details visibles, ou on voit bien les planches de bois sous la tole et l'epaisseur des paroies laterales en fonte/fer forge ainsi que les galets et autres details. Il y a plusieurs photos de la guillotine de Stockholm et de celle de Saint Pierre sur mon site (Gallery I et History - Veuve de Saint-Pierre).

Pour repondre a votre autre question, je suis Americain mais j'ai vecu une vingtaine d'annees en France quand j'etais jeune.

Merci pour ces détails
Je me suis rendu sur votre site que j'ai trouvé impressionant par la richesse des informations. J'ai compris que vous fabriquiez des maquettes ?

Pour revenir à nos moutons (c'est le cas de le dire ) ...
je serai intéressé de voir les photos dont vous parlez avec les planches, car ça n'apparait pas sur les différentes photographies que j'ai pu voir.

Une chose m'a interpellé et je donne ici, ma version en tant que mécano-bricolo amateur :
on voit bien que la lame de la machine utilisée -> 1977 comporte un rajout, et on voit aussi très nettement que la lame a forcément du être déplacée vers le coté pour que ce bout puisse être soudé sans heurter la glissière. La largeur de la lame est ainsi quasiment égale à la largeur entre glissières, avec toutefois le petit centimètre de jeu de chaque coté, en moins.

Les écrous sont carrément décentrés, si vous comparez celà à une photo plus ancienne où le boulon central est quasiment dans l'axe du mouton et de la flèche.
Alors que sur la photo de Jean Ker faite en 1981/82 que j'ai vu sur votre site (et reconnu, j'ai son bouquin) l'ensemble des boulons a été décalé. Les trous d'origine ont probablement été, ensuite, bouché par soudure, puis meulé, c'est ce qui se fait régulièrement dans l'industrie métallurgique pour boucher un trou.
Il est dommage que les photos de Jean Ker soient en N&B, seule la photo de la couverture de son livre est en couleur.
Il en va de même dans le magazine "Paris match" de Fev 1982 où les photos ont été publiées (je dois encore l'avoir qq part dans ma cave )

Qu'en pensez-vous ? à moins qu'il y ait une autre explication ?

Une info qui peut vous intéresser en tant que passionné de cette effrayante et fascinante machine : notre télé nationale France 2 diffuse le 09/12 un film "Le voyage de la Veuve" où on reconnait bien notre ami Anatole (du moins l'acteur qui l'incarne). Si vous avez l'occasion de visionner les films depuis les US ...

Ce que j'essaye d'expliquer sur mon site (en anglais) c'est que le mouton de 1977 est d'un modele different du mouton 1907. La preuve c'est qu'il y une photo datee de 1905 qui montre deja une lame a trous decales et que la lame exposee a la Conciergerie a aussi des trous decales. Le mouton en question avait la lame montee a 1cm du montant gauche et un espace de 5cm entre la lame et le montant droit longtemps avant qu'Andre Obrecht ne mette la main dessus.
J'ai aussi quelques photos du mouton 1977 qui ne montrent aucune trace d'un trou bouche dans la tole de 3mm qui recouvre l'arriere du mouton ce qui supporte mon hypothese que les trous decales date d'avant 1891.

Mon interpretation:
Quand Obrecht a decide de re-activer une des anciennes guillotines qu'il avait a sa disposition, ayant auparavant envoye une de ses machines en Algerie, il a decouvert que la vieille machine, que Louis Deibler avait utilise au moins une fois a Arras en 1891, avait ce mouton bizarre avec une lame asymetrique. Andre ne la trouvant pas a son gout, ajouta 4cm au cote droit de la lame pour remedier a ce "probleme". A mon avis il n'y avait aucune raison technique pour l'elargissement de la lame...

Cette photo de la guillotine de Saint-Pierre montre les planches de bois a l'interieur du mouton ainsi que les plaques de tole avant et arriere, le cadre de 15mm (le long du montant), la barre d'arret, la lame renforcee (7,5mm + 3mm de renfort), le mecanisme et la poulie (Notez le decalage)

Bonjour Bois de Justice (quel est votre prénom ?)

Thanks a lot for your detailled answers. Because me english is not as good as your french, je vais continuer en FR

Je pense avoir compris. Ce que j'avais pris pour une plaque en métal (grise) est en fait une planche, ou bloc de bois, où se trouve fixé le butoir.

Savez-vous pourquoi les trous sont décentrés ? existe t-il une raison technique pour celà ? ou était-ce une erreur de conception (j'en doute quand je vois la précision de la mécanique) ... ou de fabrication des métalliers/forgerons ?

Une autre question :
- je note que la lame dépasse fortement "à l'intérieur" du mouton. Je pensais qu'elle était mise sur la plaque frontale, mais il semblerait que :
- ou la lame a différentes épaisseur
- ou il existe une sorte de découpe dans la plaque avant

Qu'entendez-vous par épaisseur renforcée de 7,5 + 3mm ? où se trouvent ces 3 mm ?
Je note aussi une sorte de petit butoir en partie interne de la lame, juste sous le mouton.

Une chose m'a aussi interpellée :
sur un autre site d'un certain Sylvain Larue (bien fait aussi) j'ai trouvé cette photo



à quoi sert cette espèce de barre courbée sous le butoir ?
peut-être pour maintenir les ressorts en place lors de l'arrivée du mouton en fin de course ? je suppose que les ressorts devaient plier et, peut être, être déviés de leur logement.

quel est votre avis ?

Bonjour Didier et bienvenue sur ce forum.

Sylvain Larue est le webmaster de ce forum (ou encore "Sywan"). Il a également écrit un certain nombre de livres sur les grandes affaires criminelles. Voir un peu plus loin sur le forum.

Il y a une multitude de photographies "anatomiques" de guillotines sur le site de Michael (=Boisdejustice) qui permettront peut-être d'éclairer votre soif de savoir. Les avez-vous vues?

Si je me souviens bien, Michael a lui aussi commencé sa quête d'information sur les veuves lors de l'exécution de Buffet et Bontemps, alors qu'il était entièrement francophone à cette époque. Vous avez donc ce point en commun avec lui.

Bonne journée.

Bonjour Carnifex

Eh bien me voilà bien ridiculisé !

désolé WebMaster, mea Culpa

Merci pour ces précisions. Le site de Michael est, en effet, très complet, j'y ai appris pas mal de choses bien que je suis loin d'avoir tout vu.

Beaucoup de questions restent néanmoins ouvertes (pourquoi les lames fixées de manière asymétrique, pourquoi les vis décalées, etc ...)

Je ne vais pas me lancer dans la construction d'une telle machine (ma petite femme me fixe généralement d'autres priorités en matière de bricolage ), mais la mécanique (en général) m'a toujours inspiré.

Je reste aussi sceptique quant à la "netteté" de la coupe, il suffit de voir une photo d'un supplicié sur l'autre site de Sylvain ...

Y'a encore du pain sur la planche, enfin ... la bascule

@ bientôt !

Bonsoir Didier, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue !
Ne vous inquiétez pas, le lien entre mon identité de Sylvain Larue et mon pseudonyme de Sywan n'est pas automatique, je suis le premier à le reconnaître.

Effectivement, en ce qui concerne la machine dans tout ce qui est mécanique, il convient de s'adresser en propriété à Michael Bois de Justice, car je pense qu'on ne trouvera pas de sitôt quelqu'un capable de faire des copies de guillotine aussi excellentes...

La barre courbée qui vous intrigue ? Moi, aussi, je me suis posé la question, au début, je pensais que ce n'était qu'un rajout vissé sous le mouton pour le coincer entre les montants et le maintenir en haut de la machine sans qu'il puisse tomber. Mais il semble que non...

Avis aux spécialistes qui pullulent en ces pages : s'ils ont une idée à ce sujet précis, qu'ils la partagent.

La photo montrant un couperet équipé d'une pièce métallique recourbée semble provenir d'une machine modèle 1792 ( modèle "Tobias Schmidt"), telles qu'on en voit exposé à Gand ou Bruges ( en tout les cas, la forme des écrous de fixation de la lame semble l'indiquer). Cet ajout semble tout de même assez ancien, si l'on en juge par l'oxydation de la pièce, comparable à celle des autres pièces métalliques. Peut être est ce effectivement une sorte de ressort destiné à amortir la chute.

Bonjour Sylvain

Merci pour vos voeux de bienvenue ! :cheers:
J'espère pouvoir, moi aussi, contribuer à partager un peu de mon savoir, modèste comparé à ce que j'ai pu découvrir sur votre site et celui de Michael.

Je vais tenter d'apporter un semblant de réponse à cette drole de pièce qu'on voit sur la photo que j'ai trouvé sur votre site chez "Voila".
Je pense qu'il s'agit d'un guide mis en place probablement pour éviter que le ressort de sorte/torde de son logement en fin de course du couperet.
j'ai fait un croquis pour illustrer ce que je veux dire car parfois 1 croquis vaut mieux que 1.000 mots, non ?




Fig 1 : j'ai représenté le couperet en fin de course tel que nous le connaissons.

Fig 2 : une possible déviation du ressort s'il y'a un jeu trop important dans la construction, par exemple, ou tout simplement sur certains modèles qui, de par leur conception, auraient pu engendrer ce genre de phénomène.

Fig 3 : le rajout de cette pièce en C permettrait de guider le ressort en fin de course du couperet si celui-ci eut voulu sortir de son logement.

ça vaut ce que ça vaut, si quelqu'un a une autre idée ?

Qu'en pensez-vous ?

@ bientôt


PS : bonjour Fouche,
votre message est apparu pendant que je composais le mien, je prends note de vos remarques et vous remercie au passage

C'est exactement la meme explication a laquelle je suis arrive. Je crois l'avoir poste il y a quelque temps sur ce site.

La photo avec cette barre courbee provient de la guillotine de Saigon, un modele Berger construit par Deibler vers 1930 mais comme l'a remarque Fouche elle ete exposee en plein air et elle est en piteux etat.

Mon experience avec la guillotine qu'a construit Guido Varesi (d'apres mes dessins) est qu'il n'est pas possible de faire un ressort qui tient dans les glissieres et qui peut absorber tout le choc du mouton, donc le ressort est toujours comprime a 100% sous l'impact du mouton. Cela entraine le risque qu'il se plie vers l'exterieur et se casse, donc une necessite de s'assurer qu'il reste vertical durant toute la compression.

Sur les deux guillotines de Hanoi ca s'est fait par une plaque qui recouvre le ressort. Sur un des modeles de Fresnes, qu'a vu Bernard, ca s'est fait par une tige coulissante a l'interieur du ressort et sur la guillotine de Saigon cette barre fixee sous le mouton.