Lame - couperet - couteau - bouton etc.

Bonjour Michael

Auriez-vous des infos concernant mes précédentes questions :

Savez-vous pourquoi les trous de la lame sont décentrés ? existe t-il une raison technique pour celà ? ou était-ce une erreur de conception (j'en doute quand je vois la précision de la mécanique) ... ou de fabrication des métalliers/forgerons ?

Une autre question :
- je note, sur votre photo, que la lame dépasse fortement "à l'intérieur" du mouton. Je pensais qu'elle était mise sur la plaque frontale, mais il semblerait que :
- ou la lame a différentes épaisseur (c'est à dire plusieurs épaisseur différentes sur une même lame)
- ou il existe une sorte de découpe dans la plaque avant

Dans votre précédent post : qu'entendez-vous par épaisseur renforcée de 7,5 + 3mm ? où se trouvent ces 3 mm ?
Je note aussi une sorte de petit butoir en partie interne de la lame, juste sous le mouton. C'est quoi exactement ?
ou est-ce que c'est le rebord des ces fameux 3mm ? ce qui voudrait dire que la partie supérieure de la lame serait renforcée (la partie fixée par les 3 boulons) ? pourquoi le renfort ?

Les trous ne sont decentres que sur une seule guillotine datant d'avant 1891. D'apres mes observations toutes les autres guillotines modele Berger (1907 FR, 1939 Weidmann, Saigon, Hanoi x 2, Nouvelle Caledonie, Suede, Algerie 1868, Algerie-Meyssonnier, Veuve de Saint-Pierre) ont les trous et la lame symetriques.

Il s'agit probablement d'un modele "experimental". Notez d'abord que le trou de droite et celui du haut ne sont pas decales, seul le trou de gauche est decale vers la gauche et place de l'autre cote de la tige de tension verticale. Cela correspond a l'elargissement de la lame vers la gauche et maintient la distance entre le bord de la lame et le trou de fixation (Photo ci dessous)

Les problemes de coupe avec toutes les guillotines Berger etaient tres frequents. Meyssonnier indique qu'avant lui, le photographe devait presque toujours "finir le travail de la becane avec un couteau". Je pense que sa technique, consistant a tenir la tete du condamne durant l'execution, etait unique et a remedie au probleme.

L'elargissement de la lame vers la gauche du mouton pourrait etre une tentative d'ameliorer la coupe?

La lame etait completement encastree dans la face avant du mouton. La plaque de tole et la plaque de bois sur la face avant etaient decoupes suivant le contour de la lame.

La lame sur ma photo de Saint Pierre fait 7,5mm d'epaisseur et il y a un renfort de 3mm d'epaisseur soude au niveau ou elle est attachee au mouton. Je ne sait pas si ce renfort est une bande d'acier qui renforce juste le milieu de la lame comme sur la photo de 1905 (dessous) ou si le renfort couvre la totalitee de la surface plaquee sur le mouton.

Bonjour Michael

Merci pour vos infos qui m'ont aidé à peaufiner un petit croquis ci-dessous pour me permettre de bien comprendre. Les vues ne sont pas à l'échelle ( "vilain croquis pas à l'échelle" dirait Bernard que je salue au passage )
Il s'agit de 2 versions différentes, vues en coupe.



Fig 1
représente la version avec ce que je suppose être un renfort de lame (en violet) qui doit probablement éviter à la lame de se déformer/plier si elle est fine

Fig 2
représente la version avec le renfort/butoir soudé (en rose) qui doit probablement aussi servir d'absorbeur de choc, c'est à dire, enmagasiner l'énergie au moment de la coupe, à la place des 3 boulons

Suis-je dans la vérité ou l'erreur ?
Commentaires bienvenus merci pour votre aide

Cordialement,
Didier

La version 1 est correcte. Je n'ai jamais vu la version 2.

Le fait que la lame est encastree dans le mouton et qu'il y a deux decrochements sur les cotes, reposant sur un decrochement inverse dans la decoupe du mouton permet de bloquer la lame sur le mouton sans avoir recours au renfort derriere la lame... la force exercee par le cou du condamne plutot minimale.

La force bien plus destructive c'est l'impact du mouton sur les ressorts de fin de course. Ca cassait tres souvent.

Donc si j'ai bien compris la version 2 que j'ai dessiné à partir de la photo où on voit bien ce renfort n'existerait pas ? ou peut être de manière marginale/expérimentale.

Je pense avoir compris les 2 décrochés, ils font office de butée. Mais la tôle AV du mouton avec ses 3 mm me parait un peu faiblarde pour encaisser des chocs à répétition, non ?
Mais ça pourrai expliquer le renfort de la partie de lame en contact avec le mouton : en augmentant son épaisseur de 7mm par rajout d'une tôle additionelle de 3mm = env 10mm, on prévient ainsi tout risque de dérappage de la lame qui pourrait, si elle est mal boulonnée, passer sous la tôle AV de 3mm. Ceci expliquerai donc celà ...

Je me suis souvent demandé pourquoi la lame avait la forme de ma repésentation Fig 1, alors qu'il aurait été si simple de faire une lame selon la Fig 2.



D'un autre coté je me dis que si la faible épaisseur de la plaque AV (3mm) avait causé des problèmes de mattage, à l'usage et avec le temps, ils auraient, tenté d'y remédier.
C'est peut être la raison de cette barre de renfort qu'on voit sur votre photo qui n'a, semble t-il, pas du avoir le succès escompté puisque cette technologie n'a pas été généralisée.

En tout cas merci pour vos éclaircissements. :cheers:

Autre question : (je sais, j'en ai plein )
Vous semblez avoir obtenu des autorisations particulières pour avoir pu accéder à plusieurs machines et les décortiquer.
L'idéal serait, si vous en avez un jour la possibilité, et surtout : en toute sécurité ! de démonter un mouton pour voir ce qu'il y'a dedans.

Comment avez-vous fait pour accéder aux machines ? quelles démarches faut-il effectuer ?
Il me semble que Monsieur Bernard Weiss a également eu ce privilège.

Il y a beaucoup d'hypotheses en ce qui concerne la forme de la lame avec les decrochements mais pas d'explication qui semble tout a fait satisfaisante.

En ce qui concerne la solidite du support de la lame, les planches de chene dans lesquelles on a decoupe le logement de la lame sont aussi tres solides donc la lame ne repose pas seulement sur la plaque de 3mm qui recouvre les planches. D'ailleurs la tole et le bois sont visses ensemble avec une cinquantaine de vis ce qui donne un support tres homogene.

Mais comme on attache la lame avec 3 boulons qu'on serre (tres fort) a chaque assemblage je pense qu'elle est maintenue plus par friction contre la planche qui est derriere la lame que par le support au pourtour. Le renfort de la lame peut servir plus a l'empecher de se deformer quand on serre les boulons?

Je n'ai examine qu'une vraie guillotine Berger, celle de Saint-Pierre et Miquelon, mais j'ai aussi recu un grand nombre de photos de la guillotine de Stockholm par l'intermediaire d'un ami qui habite dans cette ville et qui a obtenu un permis special pour photographier cette veuve.

En ce qui concerne les demarches pour avoir acces a la guillotine de Saint Pierre, j'ai simplement telephone au musee. Ils n'avaient aucune idee de quel type de guillotine il s'agissait et ils se preparaient a l'exposer. En echange des informations que je pourrai leur fournir ils m'ont promis l'acces illimite a la machine durant les heures de fermeture du musee. C'etait une chance unique alors j'ai fait le voyage.

En ce qui concerne votre idee de demonter le mouton, vu la rouille et les fissures visibles dans le bois, je crois que ca serait tres difficile et ca pourrait facilement l'endommager.

Permettez moi de vous tirer mon chapeau : vous êtes un grand expert

J'en ai appris plus sur ce forum en 3 jours que depuis une 30aine d'année !

OK, on va donc laisser le vieux couperet tranquille et ne pas le démonter, vous avez raison

J'ai bien compris vos explications qui semblent, en effet, tout à fait logiques ! Sachant que la lame était vissée sur du bois, il me parait normal qu'en serrant les vis très fort on risquait, éventuellement, de déformer la lame car le bois, même du chêne, est plus tendre que l'acier. reste aussi à voir de quel type d'acier il s'agissait car il existe foultitude d'alliages. je ne sais pas si à l'époque le S355JO (ancien E36-3) existait déjà, à moins qu'ils aient pris de l'acier doux, mais j'en doute.
Mais dans tous les cas, un renfort sur l'épaisseur s'impose !
Jusqu'à hier encore, je pensais que la lame était plaquée sur la face AV.

Des petites choses m'interpellent (encore ! )

- La plaque renfort de 3mm devait également comporter ce décroché, car on voit cette plaque sur toute la largeur de la lame sous le mouton.
Quelle est la valeur de "dépassement" de cette plaque sous le mouton ?
car en vue de perspective en contre plongée, c'est difficile d'apprécier.

- toutes ces planches en bois n'étaient-elles pas mises à mal lors des souillures ? moins par le sang, mais surtout par les quantités d'eau qui étaient jetées dessus juste après une "coupe". ça provoque un phénomène de ressuage en entrefers qui emprisonne l'eau et, si la machine n'est pas démontée rapidement, peut aller jusqu'à pourrir le bois.

- quelle est la distance entre l'arrière de la lunette et la lame en position basse ?

- vous avez dit dans un précédent post : les roulettes font 45mm d'épaisseur, mais quelle largeur et profondeur fait la glissière ?

toute mécanique a un jeu, je me doute aussi que les roulettes en avaient dans les glissières -> la lame ne risquait-elle pas de "taper" dans la lunette si la machine était mal équilibrée ?



Ainsi vous êtes allé exprès à St. Pierre. Je ne sais pas où vous êtes localisé aux US, mais il faut tout de même trouver cette minuscule île perdue près du Canada

Je ne sais pas pourquoi nous autres, les frenchies, on s'encombre encore de ces colonies réparties un peu partout sur la planète, mais au moins ça aura permis d'y installer une guillotine !
Il me semble aussi que la Veuve de St Pierre avait la réputation de ne pas couper complètement les têtes, selon l'affaire Auguste Néel qui défrayat la chronique ...

J'ai fait un sujet dans ce forum à propos des coupes pas nettes du tout ...

Guillotine : machine fascinante, effrayante, mais de fiabilité aléatoire bien que fatale à tous les coups !

Encore Merci Michael :cheers:

En realite les galets font 38mm d'epaisseur. Les 45mm etaient cites de memoire sans avoir les nombres exacts sous les yeux. La glissiere fait 39mm de largeur par 42mm de profondeur. Le mouton fait 97mm d'epaisseur x 413mm de hauteur x 355mm de largeur.

Le renfort depasse de moins de 10mm sous le mouton. Photo ci-dessous



Il y a 38mm entre l'avant de la glissiere du mouton et l'arriere de la glissiere de la lunette. Le mouton fait 97mm d'epaisseur et si le galet de 38mm est exactement au milieu du mouton, la lame serait a 29,5mm au devant du galet, donc un minimum de 8,5mm entre la lame et la lunette. En fait le galet est legerement decentre vers l'avant du mouton donc l'espace est plutot de 10-12mm ce qui explique les coupes un peu "ratees". Avec 12mm il n'y a aucun risque de planter la lame dans la lunette superieure.

Oui, c'est pas facile d'acceder a Saint-Pierre. C'est tres isole et la saison estivale est tres courte et plutot frigide.
De la cote Est des USA j'ai fait 3 heures en voiture puis 3 heures en avion pour arriver a St Jean (Terre Neuve) puis 4 heures de route dans une voiture de location a travers un terrain desertique (genre tundra) pour atteindre le ferry et enfin une heure de bateau avant de mettre pied a St Pierre. Par contre c'est un endroit tres sympathique et tres Francais.

Didier a écrit:

toutes ces planches en bois n'étaient-elles pas mises à mal lors des souillures ? moins par le sang, mais surtout par les quantités d'eau qui étaient jetées dessus juste après une "coupe". ça provoque un phénomène de ressuage en entrefers qui emprisonne l'eau et, si la machine n'est pas démontée rapidement, peut aller jusqu'à pourrir le bois.

Je pense qu'une bonne couche de peinture devait avoir le même effet protecteur que des volets peints soumis aux intempéries.

Boisdejustice a écrit:

la saison estivale est tres courte et plutot frigide.

Hum, hum Michael, je me permets de te signaler que le sens de ce mot en français n'est pas celui que tu souhaitais employer. Frigide veut dire "qui ne ressent pas de plaisir lors de rapports sexuels". (effectivement cela a bien un rapport avec le froid mais pas dans le même sens)

Bien sûr je suis malvenu à me moquer car je suis bien incapable d'écrire anglais aussi bien que tu écris français, mais je te remercie pour cette petite erreur qui a égayé ma lecture.

Merci pour cette correction, Sebastien... Je me rend compte que mon usage du Francais est de plus en plus maladroit avec les annees. Mais ma tendance a essayer d'ecrire de maniere plus nuancee n'arrange pas les choses.

Le meme mot en Anglais (frigid) peut etre utilise comme en Francais mais aussi pour decrire la temperature d'ou vient la marque du premier modele de refrigerateur americain, Frigid-Air, ou Frigidaire.

J'aurais du me limiter a: Il fait froid a Saint-Pierre au mois de Juin...

-Bienvenue a Mr Didier!!....
et bonjour aux amis... je suis allé passer quelques jours à l'Ile de Pâques, et maintenamt je suis de retour...
-Super instructif les dialogues avec notre ami Michael (bois de Justice) qui est reconnu comme le meilleur faiseur de modèles de machines du monde!!.... ses renseignements sont extremement précieux... Tant pour les modelistes que pour les amateurs des différents modèles de la veritable machine 1/1, (BERGER ou SCHMIDT)... et même de la Fallbeil!

- Pour s'amuser un peu il faidra pàrler des lames des machines SCHMIDT, 1792, 1793, 1810, et de toutes leurs variations!!! vaste programme!!....

-Une bien rechauffée pour nos amis, mais (je pense), nouvelle pour notre nouvel ami Didier, pour solutionner ses problemes de mouton et de lame!!....(Gniark! Gniark!!)!.....

https://servimg.com/view/11395437/190

-A suivre!!...
A bientôt

-Bernard.

Bonjour les amis

Boisdejustice a écrit:

En fait le galet est legerement decentre vers l'avant du mouton donc l'espace est plutot de 10-12mm ce qui explique les coupes un peu "ratees". Avec 12mm il n'y a aucun risque de planter la lame dans la lunette superieure.

Merci Michael pour ces précisions.
Je comprends mieux aussi pourquoi la fin des "coupes" n'était pas nette (voir mon autre sujet concernant ce topic sur ce forum).

Quel est le diamètre des roulettes ?

Pour votre lapsus : j'avais bien compris le sens de votre mot
au moins celà aura t-il aigayé ce sujet tragique
I would like to talk english as well as you're talking french !!!


Pour Carnifex :
il me semble qu'on voit, effectivement, une couche de peinture qui recouvre la partie supérieure de la lame, merci pour cette info


Pour Bernard Weiss :
Merci pour vos voeux de bienvenue, ça fait toujours plaisir
J'ai bien apprécié votre humour ! excellent le mouton avec la lame !!!
Je suis émerveillé, aussi, par les nombreux "vilains croquis pas à l'échelle" qui sont légion sur ce forum. Comme vous avez pu le consater, je suis moi-même amateur de petits crobars

Si vous avez des infos sur les lames et leur évolution ... commentaires bienvenus

En tout cas : merci à tous pour l'intérêt que vous avez porté à ce sujet, et je réitère mes remerciements tout particulièrement à Michael :cheers:

Amicalement,
Didier

Gloups !
Le niveau est très haut la :-))
Passionnante discussion.

Je me demande, avec tte la technologie qu'on a de nos jours, comment on ferait un veuve version 2008 :-))

Et les clients ne manquent pas dans nos ministères pour l'essayer...(oups ca m'a echappé.. )

Al.

La Veuve version 2008 serait surement "high tech" et je l'imagine bien presque entièrement robotisée afin d'impliquer le moins possible l'etre humain de tout le processus d'exécution.

Bonjour,
Merçi pour la quantité de donnés, esquisses et d'autres informations qui se trouvent sur ce sujet. En ce moment on pourrait presque dessiner un plan des dimensions de l'ensemble mouton-couperet.
Je voudrais, Michael, puisque vous avez aussi fait le dessin d'une machine 1:1, connaître votre opinion sur le comportement des roulettes pendant la chute du mouton. Je me pose des questions sur si les roulettes du mouton tournent pendant la chute, ou glissent, ou les deux choses. Je ne sais pas si on les force à se maintenir en contact avec le fond de la glissère, pour qu'elles tournent, mais ça devrait être fait de forme élastique. Par contre, si on laisse un jeu entre la roulette et le fond de la glissère, en théorie elles ne tournent pas mais pourraient glisser contre les parois latérales. Peut-être que la situation réelle soit celle d'un état intermède, à cause des légères déviations de la verticale des montants et des légères variations de la distance horizontale entre les fonds des glissères?

Bonjour les amis
et cher Javier

Je suis heureux que mon sujet vous ai passionné autant qu'il m'a passionné.

Je vous suis à 100% et serais également intéressé de savoir comment se comportent les galets :
- quel diamètre font-ils ?
- nature du matériau utilisé ?
- position dans les glissières (en contact avec le fond ? ou pas ?)
- jeu latéral ?

Je me suis souvent posé cette question : la conception du mouton telle qu'elle a été faite : permet-elle effectivement aux galets de "rouler" ? et non de glisser ?

Le sujet est lancé :cheers:

Messieurs Michael, Bernard et autres pros : à vos neurones

Très bonne journée à tous !
Didier

Les galets font environ 100mm de diametre (c'est difficile d'obtenir une mesure exacte sur un mouton monte entre les glissieres) quand au materiau je pense qu'ils sont en cuivre bien que je ne l'ai pas verifie.

Le plan complet de la guillotine Berger de Saint-Pierre est en chantier depuis le mois de Juin mais ca va prendre du temps a completer. Mais a l'echelle 1:1 ca va etre plus difficile vu que le feuilles de papier de 4,00m x 2,80m sont difficiles a trouver

Quant au jeu entre les galets et les glissieres, il y a plusieurs opinions. Mon avis c'est que l'ideal serait un mouton tombant en chute libre sans aucune friction et aucun contact avec les montants d'ou un jeu lateral et longitudinal de quelques mm. Les galets ne tournent que quand ils entrent en contact avec une des trois surfaces des glissieres ce qui donne une friction minimale.

Si on essayait de maintenir une distance exacte entre le fond des glissieres egale a la distance entre la surface des deux galets de maniere a s'assurer du "roulement" des galets on aurait forcement aussi des endroits plus etroits ou le mouton devra "forcer" pour passer et ca ralentirait la chute. Ca serait un mauvais "design" du point de vue technique.

Hello Michael

Vu la couleur des galets, ils sont en alliage de Cu, mais je ne sais pas dire si c'est du cuivre, CuZn (Laiton) ou CuSn (bronze).
le bronze a un coef "f" (frottement) meilleur que le laiton.

le plan : vous pourriez le réduire ? quand j'étais dessinateur industriel, tout au début de ma carrière, nous traçions des plans à l'échelle 1:10, ou 1:5, ou 1:20 etc, pour que toute la pièce soit visible sur un format A0. A moins que ce soit voulu de faire un plan 1:1
je serai intéressé de voir ce plan (photo) quand il sera terminé.

L'idéal serait, en effet, que l'ensemble coupeur mouton/lame tombe en chute libre. Par contre, je ne sais pas quelle sera l'influence de la lame montée en façade, longue, qui va forcément faire pivoter l'ensemble vers l'avant par gravité. Sans compter le coef de frottement de l'air qui risque d'influer sur l'aérodynamisme (inexistant !!!) de la face inférieure du mouton.

Pour les gens que la technique irrite, retenez simplement ceci :
Même si c'est insignifiant, cet ensemble n'est pas équilibré pour tomber en chute libre sans déviation.

Je suis 100% d'accord avec vous sur l'aspect rectitude : si la rectitude n'est pas parfaite avec les galets en fond de gorge, on risque de freiner le mouton qui est, en fait, un petit chariot à roulettes.
C'est peut être pour celà qu'il y'a une barre transversale entre les 2 montants : le poids de 40 Kg peut, en position haute, avoir tendance à faire plier les montants et les écarter. N'oublions pas que les montants sont en bois et qu'ils travaillent, donc = déformation.

Par conséquent j'en arrive à la même conclusion que vous : le mouton doit alternativement rouler et glisser.
Pas design les galets en fond de gorge : oui, certes, mais ce qui a été fait n'est pas au top de la technique non plus ....
Je pense que les galets, ou du moins leurs axes, doivent prendre un choc à chaque fois que le mouton chute !!!
Choc répétés = mattage des axes -> jeu -> casse !

Effectivement, la guillotine version 2008 devrait être complètement revue, comme le disait si bien notre ami Vincent
Mais : qui en voudrait ?

@ bientôt
Didier

Bonsoir à tous . . . Michael, Didier,
Je suis d'accord avec vous, Michael, que l'idéal serait un mouton tombant sans aucune friction. Oui, pour mettre en roulement quatre roulettes de cuivre de 100 mm de diàmetre et 38 mm d'épesseur, et le maintenir pendant la chute en les poussant jusqu'à 1200 révolutions par minute à la fin du chemin de 2.20 m, il faut apporter une énergie pas méprisable, le 10% de l'énergie potentiel du mouton de 50 Kg.
Même en ce cas, je suis de l'opinion qu'un bon guidage éviterait des possibles balancements indésirables du couperet et la précision serait augmentée. Je pense qu'on pourrait essayer de maintenir les roulettes en contact permanent avec le fond de la glissère sans forcer le chemin de roulement au moyen d'un système horizontal de supports élastiques des roulettes.
Mais je crois aussi qu'on aurait pu avoir un système alternative à celui des roulettes dans le cas de cette machine de mouvement exclusivement verticale. En fait il y avait dejà un, peut être améliorable.

Pardon Didier,
Je n'avais pas vu votre message.

Bonsoir Javier

Effectivement très intéressant votre idée du rattrapage de jeu latéral. :cheers:
Il suffirait d'avoir un système avec des ressorts qui maintiendrait le contact du galet en fond de gorge. la force devra être suffisament grande pour qu'il y'ai contact, mais sans pour autant en arriver à bloquer le couperet dans les rainures

idée à creuser -> avis à nos spécialistes !!!

PS : oui Javier, nos messages se croisent, il semble que nous soyons devant nos PC en même temps

Je plaisantais bien-sur avec l'echelle 1:1. Les dessins en cours sont une serie d'une vingtaine de pages qui montrent tous les details de construction avec dimensions reelles. J'espere qu'ils seront fini vers le mois de Fevrier.

Le mouton n'a pas de systeme de rattrappage a ressort pour maintenir les galets en contact avec les glissieres. Pensez plutot aux galets comme a des guides. Le fait qu'ils tournent sert seulement a reduire la friction au contact.

La resistance aerodynamique est pratiquement negligeable dans le cas du mouton et le repartition inegale du poids ne joue aucun role dans le cas d'un corps en chute libre. Seule la reaction decentree au moment du contact avec le cou du condamne cause une force de rotation. C'est peut-etre pourquoi la glissiere droite est cabossee juste au dessus de la lunette?

Voici une photo prise en 1907 et publiee dans Le Monde.

Deux photos de plus sans la lame:

Pour éviter toute friction, je propose un mouton à sustentation magnétique...

Français ou japonais?